Kom Kristendomen in via Orust? Danmarks dåtida huvudstad?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4410
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kom Kristendomen in via Orust? Danmarks dåtida huvudstad?

Inlägg av Yngwe » 11 februari 2024, 22:49

Här finns ju inga bevis utan det är bara vidlyftiga spekulationer, ja faktiskt bara fantasier...

Hör detta bättre hemma i en blogg.... jag vet faktiskt inte om det hör hemma i ett diskussionsforum...det är liksom omöjligt att diskutera...

john
Inlägg: 146
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Kom Kristendomen in via Orust? Danmarks dåtida huvudstad?

Inlägg av john » 13 februari 2024, 11:22

Visst, jag kan köpa det. Abstraktionen är ganska hög. Vidlyftigt tänkande. Där flera ideer möjligtvis inte stämmer, såsom att en Synod skulle ligga exakt där bland bergen öster om Lund gård vid Morlanda. Den skulle kunna ligga väster om i så fall också.

Vi kanske ska gå ner på detaljnivå igen. Såsom Tegelverket som ligger på Torebo, dess stenar, murbruk osv.
(Det finns en liknande plats vid Dragsmarks klosterruin bara en bit bort - där finns idag ett cementgjuteri kvar, det kanske också är ett spår från den tiden)

Jag får kontakta Torebo själva också, se om de har stenar etc som är speciella. Det finns även ett museum alldeles vid Torebo, eller har funnits. Det Bildtska hembygdsmuseet, som man skulle kunna försöka kontakta. Detta museum har förvarat en del utformad sten från Klostret - ja, man har antagit att det är sten från Dragsmarks kloster...men frågan är om det är det, från början.

Sedan även försöka gräva fram ena sidan på kyrktornet uppe vid den förmodade klosterplatsen, det norra, där ett dike går in från ett annat dike som går norr om i öst-västlig riktning. Där verkar det vara en bit kvar av någon slags byggnad, hörnet på kyrktornet. Det ser ju ut som om det är en kyrka på Fornsöks lager. Ligger exakt som Roche Abbey några grader ifrån norr. Måtten stämmer också, ungefär lika stort som Roche abbey - och andra liknande kloster.

Men även detta är svårt att diskutera med tanke på hur "Dersa" hävdar att den stenen som ligger på Torebo är helt vanlig sten!? Jag har ju lagt in bilder på stenen. Är det någon här som är insatt i hur sådan ser ut? Någon som kan Kalksten/Frådsten?

Apropå denna mjukare sten och hårdare vanlig Gnejs eller Granit så finns det en liten anekdot från Wikipedia om St Canutes cathedral. Här kan man se att om de nu bygger en ny Domkyrka någonstans så hade de i alla fall insikt o kunskap om just dessa byggmaterial när man byggt innan/före.

"Canute reigned at a difficult time in Danish history. The idea of a strengthened monarchy did not sit well with the powerful feudal landowners, but it was just what Canute had in mind. After the death of his older brother, the national assembly (Ting) met on Zealand to proclaim Canute king of Denmark. Once the assembly had shouted their approval, Canute stood up and spoke to those assembled, both peasant and nobles: "You called my brother Harald the Whet-, but you will learn that I will be hard as granite!" (kampesten). .... "At the assembly he required men and supplies to build the new Lund Cathedral."

Granit finns det ju inte jättemycket runt dagens Skåne o Själland, men annan sten finns ju.

https://en.wikipedia.org/wiki/St._Canute%27s_Cathedral
https://da.wikipedia.org/wiki/Kampesten

Här kan ju Dersa ha rätt.. denna sten skulle kunna vara relativt vanlig på denna del av Orust eftersom flera liknande byggnader här skulle kunna ha uppförts. Men, jag kollar vidare. Svårare nu när det är snö överallt.


I det Bildtska hembygdsmusset ska det finnas:

"A v stenfragmenten märks främst två
Fig. 17. Dragsmarks klosters abbotsigill 1430-1492. Efter Berg,
Dragsmark Il.
The sea/ ofrhe abbor ofDragsmark monasrery, 1430-1492 .
skulpterade människahuvuden med anmärkningsvärt livfu lla ansiktsdrag, det ena med lockig hårkrans runt huvudet (fig. 14), det andra med helskägg och en hätta på huvudet (fig. 15). Dessa båda samt ytterligare två fragment
var utställda på Jubileumsutställningen 1923 i Göteborg.
Två hålkälade fragment med skulpterade bladomament
finns i Dragsmarks kyrka respektive Bildtska hembygdsmuseet. Bland övriga finhuggna och profilerade
stenfragment återfinns ett antal med djupa kannelyrer, delar av helt släta kolonner (i Bildtska museet), två spetsbågiga fönsterfragment, ett bladornerat kapitälfragment
(i Klosters trädgård), några bågfragment samt ytterligare
ett antal odefinierbara stenar. A v valvribborna återstår ett
tiotal tegelstenar med trepassformad genomskärning."

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf



Av dessa olika stenar så kan de ha använts i både ett tidigare kloster samt i Dragsmarks - Kan man tidsbestämma stenen ?

Toreboklostret är ca 60 gånger 60 meter, men med byggnader bredvid och bortanför denna mer kärna som är som en kvadrat så är det nog upp mot 90 ggr 90 meter.. en ganska stor anläggning.



Nu har jag även hittat en ännu större anläggning på den "Norska sidan" dvs på Bokenäset / Ranrikesidan. (150 meter gånger 150 meter ca) Den ligger på en logisk och strategisk plats - men är ännu större än den på Orust. Dock har ju Orust flera stycken kloster nästan inpå varandra (vad det verkar)

Jämför med London och Knut den Store som skapade en stad med kloster och kyrkor med särskilda skyddshelgon till sitt Nordsjövälde (England, Danmark, Norge, Skottland, samt delar av ett "Sverige"). Dessa verkar kunna återfinnas just runt Orust, precis som om det var här Knut den store beordrade att ett likadant London skulle byggas.

- Ett kloster kommer sällan ensamt, särskilt vid en knutpunkt som denna - mellan tre länder. Man byggde kloster i samhällen.. Klostersamhällen. Men där de kunde äga egen juridiskt rätt osv - så kallade Boroughs. Likadant gjorde man i Norden. Platsen heter Katrineberg - kanske kommer namnet från St Kathrine/St Katarina? Bredvid Towern i London fanns ett större sjukhus vid namn St Kathrine - Royal Foundation of St Katharine - som också var en egen Borough / administrativ o juridiciell enhet.

Westminster Abbey, en stor kyrka och katedral i London var från början fram till 1000 ca mer som ett Benediktinkloster till utseendet, men byggdes om efter hand. På bilden nedan från Katrineberg ser vi spåren av en klosteranläggning som liknar St. Gallenplanen från 820 talet ganska mkt, som också var ett benediktinkloster. Exempelvis rundtorn på bakre sidan (men bara på ena sidan vad jag kan se på fornsök)

Franciskanerkonventet Sankta Katarina, var ett franciskanerkonvent i "Lund" (Var originaldiocesen/stiftet nu låg), som grundades 1238. Men såklart - precis som nästan alla andra i nuvarande Danmark - så återfinns aldrig originalkyrkorna/klosterna. Kan detta vara den ursprungliga platsen? Det här är iof nära Orust - men skulle också kunna ha ansetts som Norskt. Även om hela området ingick i till exempel Knut den stores land/rike. (Det har ju skiftat fram och tillbaka mellan Norska lokala ägare samt Danska)

Skulle ett möjligt gråbrödrakloster grundat 1238 (Franciskanerkonventet Sankta Katarina) kunnat haft en föregångare - nämligen den grundat 997 av Olav Tryggvasson - Nidaros helt enkelt? - innan man slutligen flyttade på Nidaros - (som var en Stiftsstad) (episcopal see) (Borough) samt införde Franciskanerkonventet Sankta Katarina där istället? (Om Katrineberg nu är en rest av St Katarina - på Danska - Katrine) (Olof Tryggvassons far är ju förövrigt enligt legenden begravd vig Smögen ungefär, Tryggö)

Dragsmarks kloster - Monastérium de Silva Sanctae Maria, samt Vår Frue kyrka som ligger bredvid dagens Nidaros, är båda tillägnade jungfru Maria. Och vid London låg på södra stranden av Themsen St Mary Overey´s Priory samt St Olave - en kyrka tillägnad Olav den helige. Nidaros hade Sankt Olav som skyddshelgon. Om det är Nidaros vid Dragsmark, så låg de på samma sätt som i London, fast på andra sidan fjorden. (Från Orust) (Några ideer om samband) Överhuvudtaget så är det som att namn på kyrkor o kloster o skyddshelgon runt dagens Trondheim är tagna från Dragsmark/Orust, samtidigt som att de är tagna från ett tidigt London. Likaså gifter Bohuslänska och Trondheimska släkter in sig med varandra under 10 - 11 och 1200-talen men även 15 - 16oo talen. (När klostren läggs ner under reformationen)

Området som spåren efter en möjlig domkyrka ligger på, samt Stegelholmen bredvid (Som också verkar ha större byggnadsstrukturer) ägs inte av någon, vilken är väldigt ovanligt enligt Hitta.se och tomter (Kommunens mark). Kanske har det alltid varit så, ända sedan Stiftstadens Nidaros tid. Under tiden för Katrinarkirkju och Katrinarspitali så verkar området också gått under namnet Kommunen/Allmänningen. Även om så är fallet, vilka var Biskoparna, vilka kloster skötte de - finns det samband här också? Kanske ligger även originalplatsen för Helgeseter och Nidarholm kloster någonstans här bredvid också?

Æbelholt Kloster fick vid reformationen "1544 forlenet til Christoffer Trundsen" Han var av adel från Trondheimstrakten och stöttade den sista katolska biskopen där. Samt mördade Vincent Lunge - Daniel Bildts svärfar (Som ju hade Torebo och Morlanda på Orust) Men varför skulle Æbelholt Kloster, långt söderut på Själland förlänas av en från Trondheim? - Kopplingar finns - Æbelholt låg ju under "synes hava lytt direkt under ärkebiskopen i Trondheim" (se tidigare kommentarer i tråden ovan)

https://dbpedia.org/page/Kristoffer_Throndsen

Kastala kloster i ett "Konungahella" - var det nu låg. Förmodligen vid Kungsviken vid Kase-platserna (Torebos mark). Man tog munkar dit från Æbelholt kloster. Æbelholt kloster skulle kunna ha legat vid Ebildslätt vid Morlanda. Från början var det Danskt, precis som Kastala kloster, (som grundades av tidigare Nidarosbiskopen Øystein Erlendsson som tidigare varit kyrkoherde i Kongahälla)(förmodligen då Kongahälla vid dagens Kungsviken) men efter Norska inbördeskriget - som nog egentligen mer var ett Danskt-Norskt-Vendiskt krig så blev hela Bohuslän senare Norskt - vissa kloster föll mellan stolarna - Vem ägde vad. Det var nog därför Christoffer Trundsen (en Norrman) fick Æbelholt i förläning. Det hela blir lite snurrigt, detta skulle behöva utredas mer grundligt - Men, återigen - geografiskt - om dessa kloster och ibland stora kloster som Nidaros med eget Diocese - om dessa från början låg runt Orust och Strömmarna - Ja, då stämmer det bättre.

"Kastala kloster stängdes 1533 och dess egendomar drogs in till kronan. Klosterbyggnaderna revs efterhand för att användas till bygget av Bohus fästning. Idag återstår enbart grundstenar till klostret." - Om Kastelle kloster på Wikipedia. Men detsamma gällde Dragsmarks kloster. Där tog man också sten till Bohus fästning. Gjorde man det även med det möjliga Nidaros/Katrineberg? Många frågor finns ännu.

En viss Christoffer Alfsen (troligtvis en släkting till en Nidarosbiskop) gifte in sig med Anne Pedersdotter Rytter på Stångenäset, typ det högsta ståndet i trakten på 1500 talet, de bosatte sig på frälsegården Torseröd på Bokenäs. Han skall också ha varit "av adel från Trondheim" - Här har vi ytterligare en person som haft hög bakgrund och som flyttat till trakten, såsom Daniel Bildt på Orust. Daniel Bildt fick förvalta gammal Stift - mark - Danska och Norska stift och grundområdena för dessa Stift (Som låg i skärningen mellan Norge och Danmark vid Strömmarna).. Detta är runt reformationen - mycket av klostren kan ha funnits kvar. Vilka samband finns här? Hade de ett uppdrag från staten och Kungen att se över gamla strukturer? Niels Hammer hade hand om Dragsmarks Klosterlän i förvaltningssyfte, han fick tillsammans med Månesköld uppdraget att inventera Dragsmarks kloster o dess ägor. Kanske hade de inte hand om Katrineberg, den delen ingår inte i dagens Klostergård, men möjligtvis i länet.

Men Christoffer Alfsen är inte den enda från ett "Tröndelag" och den nuvarande trakten att gifta in sig med Bohuslänska släkter. Även Skanke/Skanche-släkten som har flera kända förgreningar gifter in sig med släkter i området runt eller i Bohuslän. Denna släkt påstås vara ättlingar till de som styrde Söderöarna, dvs det Norska vasallriket på Hebriderna med utgångspunkt från Isle of Man. Nidaros skulle ju vara själva ärkebiskopsdömet för även detta område tillsammans med andra delar av norra Atlanten, såsom Orkneyöarna och Island och Grönland. Att Nidaros står idag vid det man nu kallar Trondheim - det är ju klart. Men att dessa släkter "hamnade" i Bohuslän kanske visar på äldre dolda strukturer.

När flyttade man upp Nidaros och Trondheim till dagens Tröndelag? Vi får väl se. Men det verkar som att Katrine kyrka och sjukhus tog över Nidaros plats och att det var under Håkon Håkonssons tid, samt där hans son Magnus Lagaböter färdigställde det hela.


Sidan 64
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT02.pdf
Sidan 549
https://archive.org/stream/Scriptahisto ... g_djvu.txt
https://baekur.is/bok/6bb93034-ae10-488 ... 5/mode/2up

Länkarna ovan är från Scripta historica Islandorum. Namnen runt ett Nidaros stämmer ypperligt med ett Dragsmark. (You cant make this up) Stegelholmen skulle kunna vara Brattöra - I biskop Jens Nilssons visitationsresor i Bohuslän så heter Stegelholmen Brattholmen. Skipakrok bör vara Hundpallen (Högpallen eller Tvärpallen i Olof Kyrres saga?) med omnejd. Skipakrok gav bra skydd för förtöjning av fartyg, och det gör onekligen just detta område. Kalvskinnet ligger också i närheten - vid Skår/Bokenäs enligt ortnamn i Bohuslän. (Slaget vid Kalvskinnet)

Stegelholmen är intressant. Här ligger regelbundna markstrukturer från en klosterbyggnad eller liknande kvar - som måste undersökas. Förmodligen är det då Nidarholm kloster - som ännu tidigare verkade som ett slott/fängelse och avrättningsplats - varav ju namnet Stegelholmen kommer från. Här är det intressant med Matthew Paris som var med och invigde det nya Dragsmarks kloster (Premonstrater) som har rötter i Augustinerorderns kaniker. (Tänk Helgeseter)

"I inskränkt mening åsyftas med augustiner Augustinkorherrarna och Augustinereremiterna". - Vid Dragsmarks nuvarande klosterruin så finns det en gammal sägen om en eremit som bodde vid Skåleberget.

"The English monk and chronicler Matthew of Paris was asked in 1248, while on a diplomatic mission to King Haakon IV, to supervise a reform of Nidarholm" - Var Paris med och reformerade Nidaros och Nidarholm så att det kunde etableras i dagens Tröndelag? En så kallad institutionalisering och detta med ny territoriell annektering/konsolidering mot nordost. Precis som med Uppsala. En tanke är att han inte ens var i dagens Tröndelag utan det räckte att han var närvarande när Dragsmarks nya kloster invigdes samt skötte Nidaros och Nidarholms reformer därifrån. Det är svårt att veta hur den nuvarande Domkyrkan fasas ut geografiskt och byggs. Kanske börjar den nya platsen runt dagens Trondheim få mer inflytande efter att man på 1150 talet gör Nidaros till ett episcopal see för att finansiera en ny storkyrka. Spåren man ser på dagens karta - Skuggningsversionen på fornsök - så ser det mer ut som att området är rivet när det fortfarande var av Benediktinstil / tidig Cluny pga bla rundtornet. Det är också intressant att området - tillsammans med Stegelholmen är ägt av kommunen, inte privat mark så som det brukar vara till 99.9 procent annars. En gammal rest från "the Episcopal see"/Stift ? Vem ägde marken innan Bohuslän blev Svenskt 1658? Kan det ha varit Nidaros?



Sid 549.
https://archive.org/stream/Scriptahisto ... g_djvu.txt
https://runeberg.org/hgsl/7/0714.html
https://www.nidarosdomen.no/en/historie ... k-katedral
https://en.wikipedia.org/wiki/Nidaros#


Ytterligare tecken är att både Scripta historica Islandorum (De flesta namn verkar härröra från Mellersta Bohuslän faktiskt) och Ortnamn i Bohuslän beskriver ett Tönsberg eller Tunsberg vid trakten av Skredsvik. Där har jag hittat ett "Hus" liknande Dynge hus vid Hede en bit mot Rotviksbro från Skredsvik, tack vare skugglagret på Fornsök. Dessutom stora gravfält med en jättelik Grav (Haugatings område) - inte utsatt av Fornsök såklart (Ja man börjar verkligen undra vad de sysslade med förr på Riksantikvarieämbetet, letade de bara efter flintor!?) En liten bit söder därom vid Baggetorp och Finnsland, finns namn som antyder att där legat ett kloster. Ortnamn i Bohuslän tror givetvis att där aldrig funnits något kloster under Dragsmarks kloster. - Men där skulle ju Håkon Håkonsens Gråbrödrakloster, (som ju flyttades från ett Tunsberg till dagens kyrkoruin) vid Dragsmark, kunna ha legat - och skulle då helt enkelt kunnat ha legat under Nidaros eller Helgeseter eller Nidarholm, men även ett Lund (Se mer nedan).

Håkon Håkonsson låg vid tillfällen med sin flotta vid Dyngia ruin vid Skredsvik. Enligt Scripta historica Islandorum kan man dessutom tro att hans släkt var från trakten.



Hursomhelst så är storleken på kyrkobyggnaden vid Katrineberg väldigt stor för att vara i Norden och på den tiden. Ca 100 meter lång och 30 meter bred nästan. Gallenplanen var - "It measures c.91.44 meters from apse to apse, the nave is c.12 meters in width and each aisle is c.6 meters in width" Man ser tydligt dessa aisles på fornsöks filter. Det var alltså en treskeppig kyrka - en Basilika. Endast ett eget stift kan ha en sådan kyrka? En Domkyrka av stora mått Varnhems klosterkyrka är nästan hälften så stor.

Dragsmarks kloster (Marieskogs) har enligt historiesynen hittills ansetts som ett litet kloster. Dock inte oviktigt. Här fanns många högt uppsatta personer ofta på besök. Nu kanske det kommer nytt skimmer till platsen och skapar ny förståelse. Angående dagens Dragsmarks kloster så har man ju länge historiskt velat knyta en akademi för "unga ädlingar" dit. Nu skiner som sagt nytt ljus och förståelse över området.

Nu skulle man kunna förstå att personalunionen Sverige/Norges ädlingar hade anledning till att förlägga utbildning hit. Till trakten skulle det mesta kunna knytas - Det var vid denna trakt Skandinaviens kungasläkter hade sitt kärnområde. Från det gamla klostersamhället (som i London, tänk Knut den Store) så fortsatte de att koordinera i hög grad från detta område - åtminstone ända fram till 1400 talet. Tönsberg låg från början på Bokenäset/Skredsvik - inte Västfold. Nidaros/Trondheim vid Dragsmarks socken - inte dagens Tröndelag och Biorgvin som låg vid samma vik mittemot Nidaros - Inte dagens Bergen. Ättlingar till dessa kungahus bildade "Bjälboätten" och fasade successivt ut de olika stiften och fästningarna geografiskt. Det var också de som var föregångstrukturen till Kalmarunionen.

Även "Folkungarna" eller "Bjälboättens" "Svenska" kungar måste i och med detta börja ifrågasättas var de kom ifrån, var de hade sin originalplats.

Men mer info kommer - på detalj och mikronivå gällande både Torebos möjliga kloster samt det nya vid Katrineberg




https://no.wikipedia.org/wiki/Helgeseter_kloster
https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Fou ... _Katharine
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sankt_Gallenplanen
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A5b ... ret_i_Lund
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nidaros_stift
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nidarosdomen
Bilagor
Reichenau_Mittelzell_-_Klosterplan_3 (1).jpg
Reichenau_Mittelzell_-_Klosterplan_3 (1).jpg (3.4 MiB) Visad 1065 gånger
Katrinebergklosterkopia.png
Vid Absidiet av kyrkan har man en utsikt rakt till höger dvs i nordväst mot det kala berget vid Gullmaren som lyses upp av förmiddagssolen på vintern. (Helgeseter?)
Katrinebergklosterkopia.png (277.46 KiB) Visad 1066 gånger
Katrineberg3.jpg
Ungefär 100m långt, 14m brett + 2*8m "aisles". Tornet är ca 7 meter diameter, precis som ritningen -en ritning som skulle ge ingången från sjösidan, österut.
Katrineberg3.jpg (68.68 KiB) Visad 1069 gånger
Senast redigerad av 1 john, redigerad totalt 14 gånger.

john
Inlägg: 146
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Kom Kristendomen in via Orust? Danmarks dåtida huvudstad?

Inlägg av john » 13 juni 2024, 17:58

Ǫgvaldsnes (Avaldsnes)
(872–997)
Niðaróss (Trondheim)
(997–1016, 1028–1067, 1150–1217)
Borg (Sarpsborg)
(1016–1028)
Biǫrgvín (Bergen)
(1067–1123, 1217–1314)
Konungahella (Kungälv)
(1123 – c. 1150)
Ósló
(1314–1397)

Alla dessa huvudstäder tillsammans med Konungahella (Vid Kungsviken på Orust) har varit huvudorten i det man historiskt kallar för Norgesväldet. En konstitution som fanns innan Norge började ingå i olika andra slags unioner och liknande - andra slags statsskick. Detta tillsammans med att området senare blir Svenskt har gjort att kunskapen om det Norska (och i perioder det Danska) huvudstadsområdet har gått förlorad.
Den Skandinaviska historiebeskrivningen har blivit helt institutionaliserad - och den har förlorat sitt huvud.

Jag tror att detta område runt Dragsmark och den vik som går in som kallas Rörbäckskile har varit området för alla dessa huvudstäder - och det ända fram till så sent som till 13-1400 talen.

Detta inlägg kommer mer handla om Björgvin / Bergen / Bergae / Björgynjar. - Den borde ha legat (utifrån ledtrådar från bl.a. Scripta historica islandorum) mittemot det som jag tror är Nidaros vid Katrinebergsbukten (som under Magnus Lagaböters tid också blev Katrinarkirkju / Aedes Catharinae / Catharinae templum samt Catharinae hospitium (Katrinar spitali).)

https://ia802307.us.archive.org/34/item ... k_orig.pdf
s. 136



https://books.google.se/books?id=xUdjAA ... 20&f=false

Ovan en länk från Diplomatarium Norvegicum, den 19e April 1276. (s. 13) Bergen. Här ser man indikation om att Katrinar spitali ligger vid ett "Bergen" (Biorghwin). Är detta Biorghwin detsamma som dagens Bergen? Vid dagens Bergen har man andra gamla byggnader, men precis som i nuvarande Danmark - eller dagens Trondhem - så verkar det inte kunna uppvisas några originalbyggnader.


Sverresborg ligger vid Björgvin, det kan man förstå när man läser bland annat Scripta historica Islandorum.
("Arx Bergis vel Bergexsis ( Borgin i Bjorgvin, Sverriaborg") Sverresborg byggdes av Sverre i en del i övertagandet av området från de säkerligen danskinfluerade Baglerna som styrde ifrån Nidaros stundtals och Orustsidan (Kungsviken och Konungahella/Hroiskeldu där). Så han placerade en ny borg på andra sidan Rörbäcksviken med möjlighet att kunna fly också norrut om så behövdes. Bland annat mot Botolphkyrkan - Bokenäs gamla kyrka. Platsen är något bättre strategisk - (det gamla kungasätet runt Nidaros kunde attackeras söderifrån, bl.a. Bröllopsnatten i Nidaros) har sol under en större del av dagen, samtidigt som det finns berg som skydd för de västliga vindarna. Bra utsikt för främmande skepp.

Enligt sagan skulle Sverre falla på knä när han kom till Högberget för första gången och där sett Nidaros på avstånd. Detta var innan ett slag som utkämpades vid Kalvskinnet. (Kalvskinnet finns även det enligt Ortnamn i Bohuslän här) Så visst finns det indicier från sagorna att platserna faktiskt är nära varandra. Även ett Feginsbräcka skulle ligga mellan Sverresborg och Nidaros. - Och detta är ju Rörbäcks Udd. Det låter alltså från sagorna som att Nidaros kunde ses med blotta ögat från Sverresborg (Bergen).

"Feginsbrekka (FeginsbreHa) VIII, 63. Collis inter Steinbjarga (Steinbjorg) et Nidarosum in regione Norvegiae Thrandheimo situs. Cfr. Nidarosum."

https://ia600605.us.archive.org/16/item ... k_orig.pdf
(s 158)



https://ia600605.us.archive.org/16/item ... k_orig.pdf

Nedanför borgen (Sverresborg/Steinbjörgum) (Vid Stenliden och Bergsliden vid Högberget) vid Rörbäck låg Björgvin. Här tror jag resterna finns av bland annat Håkonshallen, Apostelkyrkorna och Kristkyrkan. Kristkirken - där man hade de 5 sista kungabegravningarna samt kungakröningarna under statsskicket Norgesväldet. Allt från Magnus Erlingsson till Erik Magnusson under 120 års tid. Utsikten är inte att klaga på, härifrån ser man bort mot Stegelholmen (Brattöra med Nidarholm - Stegelholmen), Kungsviken på Orust, Nidaros (senare Katrinar kirkju och spital) vid Katrinebergsbukten samt Skåleberget vid dagens ruin av det mindre klostret vid Dragsmarks kyrka.

Apostelkyrkan skulle kunna ha byggts som en efterlikning av den tidens Sainte - Chapelle i Paris.
https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_d ... 11?page=47
(s. 47)

Sainte - Chapelle hade måtten 36 ggr 17 m. Ungefär dessa mått av en kyrkogrund finns på Fornsöks skugglager av markytan vid Rörbäck, Bokenäset. Detta mittemot Katrineberg. Man ser tydliga spår efter en kyrka - och grundplanen verkar vara mer av karaktären Notre Dame och Sainte - Chapelle men även ganska exakt som Varnhem. Alltså, en romansk-gotisk stil men nära en övergång mellan den Romanska stilen och den Gotiska. Man ser att den ena sidan är lite bredare upp mot koret, precis som Varnhems kyrka. Man ser även stöttepelare som går in mot mitten, som på Varnhem. Måtten är nära Varnhems - men där verkar vara saker som skiljer sig åt och som liknar mer den Gotiska stilen. Bland annat den delen vid ingången - en förbyggnad -precis som Sainte-Chapelle, men även mer markerade torn längre isär än vad Varnhem har. Kanske är det platsen för den nyuppbyggda Apostelkyrkan?

"I Bergen lät Magnus Lagaböte (reg. 1263 —80) uppföra den nu förstörda Apostelkyrkan i två våningar efter mönstret av Sainte-Chapelle. i Paris."

"Omkr. 1300 började man med typen mer fyrkantiga kyrkor som Håkonshallen. "

Ca 100 meter norr om ligger spåren efter en mer rektangulär byggnad, och som skulle passa perfekt med beskrivning från källor var Håkonshallen låg - eller Kristkirkju där man begravde och krönte kungar i 120 år.


https://runeberg.org/nffp/0134.html
https://runeberg.org/nfbt/0034.html

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_d ... hText=post

https://ia802307.us.archive.org/34/item ... k_orig.pdf
https://ia600605.us.archive.org/16/item ... k_orig.pdf



Vid Essvikevatten väster om Rörbäck kile mot Gullmaren till borde Augvaldsnes ha legat. När man läser Scripta historica Islandorum så får man vissa indikationer om att så skulle kunna vara fallet. Det är logiskt att alla dessa huvudstäder låg vid samma område och har gått varandra om lott. Augvaldsnes liksom Aslo/Oslo borde även de ligga i området. 1317 börjar man bygga det nuvarande Oslo samt 1317 är också det år Björgvin upphör som huvudstad enligt wikipedia. Men är det dagens Oslo man flyttar till? Det återstår att se.. Förmodligen ligger en Aslo/Ósló - en föregångare till dagens Oslo - även den i denna historiska vik.

Essvikevatten ligger längre upp i Rörbäckskile vik mot Gullmaren till. Vid Augvaldsnes skulle Håkon Håkonsson hs uppfört en av sina större byggnader.
https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_d ... hText=post



Nedan på bilden ser vi åtta markerade platser.

1. Platsen för vad som skulle kunna vara Apostelkyrkan, denna är lik Varnhem. Varnhem har ju de Svenska motsvarande kungafamiljerna eller jarlar rättare sagt (säkert länge betraktas som under Norge). Något som Kristkirkjan enligt uppgift skulle haft i Norge. Så kanske är det även platsen för Kristkirkan.

2. Kristkirkan skulle enligt källa ligga norr om Apostelkyrkan. Apostelkyrkan skulle sedan ligga emellan Kristkirkjan och Bjorgvin. Här ser ser man spår av stora anläggningar, varav en del kan vara Kristkirkjan och resten bostäder och dylikt till Kungen etc. Även Håkonshallen.

3. Här ligger då Katrinebergsbukten som jag antagit kommer ifrån ett av de sjukhus som man byggde. Detta är intressant i sig - ingick dessa i en militariserad Hospitaliers eller Johanniterorden för att verka som del i ett korståg i Östersjön? Ett sjukhus byggdes för män - Katrine spitali och ett för kvinnor (Allahelgona). Men det här verkar även kunna vara platsen för Nidaros, samt en plats för Kungarna fram till någon gång på 1100 talet då Sverre kom dit och började bygga Bjorgvin och Sverresborg/Sion istället (Sion som efter borgen i det heliga landet - dit många resor gjordes av många från Norge)

4. Nidarholm ? Stora strukturer i marken, bland annat med Torn eller liknande. Det bör i så fall vara det som varit ett Kloster, men även fängelse vid tidpunkt. Fungerat som försvarsverk med en Balista stående - om man tolkar sagan rätt.

5. Dagens lilla klosterruin Dragsmarks kloster.

6. Här finns stora byggnader gömt i skogen vad det verkar. Kan det vara en del av ett Aslo, alltså en förlängning av Bjorgvin innan man flyttar helt till dagens Oslo? Här skulle ett större sjukhus kunna ha legat. Alltså Allahelgonakyrkan / Alra heilagra - det andra sjukhuset.

7. Uppåt borgen till - Här finns spår av anläggningar. Kristkirkjan kanske låg här?

8. En tydlig "gata" går upp från hamnen mot Apostelkyrkan och Kungapalatsen etc. Men det finns andra spår av byggnader här också.. en del av ett kloster eller liknande? hmmm



- En liten avstickare till den 3.e punkten, men även till området runt Rörbäckskile i stort. Om det nu så är att detta är platsen för det egentliga politiska Bergen under denna tid (Björgvin) (Enligt ortnamn i Bohuslän finns det flera platser med -kvin, som betyder ungefär åkerstycke bland bergen) så bodde och verkade många viktiga personer i området. Bland annat då Erik Magnusson "Prästhatare" - som skulle ha varit den sista kungen att krönas vid Kristkyrkan/Kristkirkja. Erik Magnusson hade två fruar från Skottland. Idén var väl att stärka positionen i Skottland igen, efter att man tidigare lämnat över områdena av Söderöarna till Skottland under Håkon Håkonssons tid. Man ville gifta in sig och de gjorde anspråk på den Skottska tronen. Men det gick inte så bra, delvis för att man blev hårt motarbetad av den Engelska kronan. Eriks första barn med den första Skottska prinsessan drunknade under överfarten till Skottland endast sju år gammal.

Den andra frun var sedan Isabel Bruce. Syster till den kände Robert the Bruce, som tillslut vann över Engelsmännen i slaget vid Bannockburn. (Braveheartfilmen) Isabel överlevde sin man kung Erik som dog tidigt (ungefär runt 30 års ålder) och stannade kvar i Björgvin under mestadelen av hennes liv. Hon åkte iaf inte hem till Skottland för där blev hennes syskon tillfångatagna och satta i fängelse och mördade osv av Engelsmännen.

Men hon verkar ha fått en dotter som de sedan försökte gifta in med en Jarl på Orkneyöarna. (Precis som det fanns Jarlar i Västergötland bl.a. - Norskstyrt alltså) Via den vägen försökte man göra sig mer inflytelserik också. Men även det slutade mindre lyckat. Isabel dog sedan ganska gammal i Sverige någonstans, men det verkar som att hon under tiden hon var i Björgvin kunde hjälpa sin bror Robert the Bruce i Skottland.

Nidaros var ju alltjämt "the episcopal see" archdiocese över de gamla Norska Söderöarna även om man överlämnat själva öarna fysiskt till Skottland mot betalning under ett antal år. (Kanske därför man hade råd att bygga Apostelkyrkan etc) Denna kyrkliga administration var ett annat än det vanliga juridiciella systemet som gick under kungliga makten. Det verkar mer ha legat direkt under Påven. De militära riddarordnarna etc som under denna tid skapades för korståg av olika slag, ja de gick under Påven. Kanske kunde man ändå, alltjämt styra en viktig militär organisation ifrån Nidaros/Bergen/Björgvin.

Där kunde man använda denna organisation och soldater (många ifrån det man kallar Gallowglass) ifrån de öar som var Norska för att användas i olika sammanhang. Bland annat i unionen med Sverige för att vara inflytelserik, mot Danmark, men även i korståg både i Östersjön - mot den framväxande Hansan, men även korståg i medelhavet. (Norge bidrog där i hög grad - med dess koppling till också Normanderna - som erövrade södra Italien) Men även Robert the Bruce ville gärna vara med på korståg. (se länk nedan)
Se även denna länk om en eventuell son till en påve som sedan slog sig ner i Norge och blev den inflytelserika Smörsläkten (Semeur) (Normandisk släkt) Samt se om Audun Hugleiksson. The Bruce var också Normandisk.

https://shfstor.blob.core.windows.net/s ... roberg.pdf

Isabel kunde eventuellt ställa en ganska betydande "Norsk" styrka på Robert the Bruce sida vid slaget vid Bannockburn. (Hon blev Drottning i Norge långt innan Robert kom till makten och Brucefamiljen var från Norskstyrda områden tillsammans med Norska klaner som Macleods, Macdonalds etc. Så dessa samlingar av olika Norska klaner verkar kunna ha ställts till förfogande via Nidaros och Isabel Bruce / Norska regeringsmakten? Robert the Bruce förlängde sedan tiden som Orkney skulle vara Norskt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isabel_Bruce
https://snl.no/Isabella_Bruce



Byggde man om Nidaros och hade där en militär organisation under Påven istället? 1153 blir Nidaros ett "episcopal see", men även då kanske ett "Apostolic see". Är det därför Apostelkyrkan finns både vid Nidaros och Björgvin, - vid Rörbäcke kile. De bygger ju om Apostelkyrkan vid "Bjorgvin". Frågan är om det inte är Apostelkyrkan vid Katrineberg som rivs, vid den gamla Nidaros, samt att man bygger en ny på Bjorgvinsidan vid Rörbäck

https://ia600605.us.archive.org/16/item ... k_orig.pdf
(s. 48)

Under mitten av 1200 talet bygger Håkon Håkonsson upp anläggningen igen (efter att den blev nedbränd) och fullbordas av hans son Magnus - som "också" bygger ett Katrinar kyrkju och spitala.

https://ia802307.us.archive.org/34/item ... k_orig.pdf
s. 136

Är det därför detta område som den jättelika anläggningen ligger på - tillsammans med Stegelholmen - är kommunens mark ännu. Att den låg under Påven - Apostolic see/Holy see/Vatikanstaten. Vem ägde denna mark innan Bohuslän blev Norskt kan man undra också - (vem har ägt den historiskt) (I övrigt är ju varenda kvadratmeter ägt av någon privatperson i Bohuslän) Eventuellt är det detta man ser i länken ovan för och som också kallas Kommunen eller Allmänningen, även "Kommunen för Kannikerna". De militära ordnarna var i hög grad även Hospitaliers (Vid sidan av Johanniter, Tempelriddarna och Den tyska ordern - (Teutonic knights) Hospitaliers stod för sjukhus, men de var även de som bidrog mest med soldater på slagfälten.


https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_see
https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_See


Wilhelm av Sabina (Påvens sändebud), Matthew Paris och Håkon Håkonsson var närvarande vid invigningen av Dragsmarks kloster enligt Wikipedia. Wilhelm hade även ett kyrkomöte i "Bergen" samt krönte Håkon Håkonsson i "Bergen" - och Matthew Paris hade som uppgick också att se efter Nidarholms dåliga affärer. Under tiden som Bjorgvin var huvudstaden verkar man mer prata om Holmen, inte Nidarholm. Men det kan vara samma ö man menar, olika namn vid olika tidpunkter bara. Precis på samma sätt som att det fanns två Apostelkyrkor - en vid Nidaros och från Nidaros tid som huvudsäte och en vid Bergen/Bjorgvin. Men egentligen kanske bara en samtidigt eftersom de låg vid samma vik, se också ovan.


Lägg därtill - om man tittar genealogiskt/släktskapsmässigt, hur de viktiga släkterna är sammansatta (också över gränserna mellan alla de tre länderna - så pekar allt på de alla faktiskt är här ifrån det vi idag kallar Västra Götaland. Dvs både Bohuslän/Viken/Ranrike/Älvsyssel samt "Västergötland" och Dalsland. Orust och Tjörn var länge där en Dansk huvuddel. Västra Västergötland med Sjuntorpstrakten etc troligtvis Birger Jarls etc riktiga område - eventuellt även östra Bohuslän.

Se flera Norska släkter i den här länken:
https://shfstor.blob.core.windows.net/s ... roberg.pdf



Fysiska bevis som är insamlade är i form av byggstenar - men än så länge endast från området runt Katrinebergsbukten. Här finns också spår av stenbrott för produktion av sten. i gärdsgårdarna mellan sommarstugorna finns stora hällblock som skulle kunna vara rester av muren runt anläggningen. Men där finns även vanlig byggsten som är uthuggen liggandes i gärdsgårdar. Tydliga spår finns också av murshitt/mortar på stenarna. Vissa stenar har varit grundstenar i kyrkobyggnaden nere på platsen för kyrkan, men vissa är så stora att man aldrig har kunnat frakta dem därifrån när man tog ner stället. Så tydliga spår finns. Man ser även spår i backen av var väggarna stod. Där ansamlas nu vatten i raka 60-80 meter långa linjer. På vissa ställen ligger grundstenar kvar som sticker upp. Även uppe på Hundpallen finns byggsten - och inte sten från enbart röse som riksantikvarieämbetet vill göra gällande.

Är Hundpallen detsamma som Tvärpallen eller Högpallen i Konung Olaf Kyrres historia?
https://cornelius.tacitus.nu/heimskring ... -kyrre.htm

Härnäst blir det att gå runt området på Rörbäcksidan och se lite mer noggrant även om jag redan sett en del stenrester även där. Foton kommer också.
Bilagor
översikthuvudstadsområde.png
En del av Knut den stores motsvarighet till London. Ett klostersamhälle. De hade inte Ryan air eller Internet på den tiden. Så stiften, klostren, kyrkorna och huvudstäderna låg samlade ;)
översikthuvudstadsområde.png (355.31 KiB) Visad 446 gånger
Apostelkyrkan.png
Bredare torn än Varnhem samt spår av förbyggnad som på Sainte-Chapelle i Paris vittnar om en ombyggnation. Apostelkyrkan skall ha blivit riven 1530.
Apostelkyrkan.png (130.95 KiB) Visad 446 gånger
varnhem.jpg
Ena sidan (den vänstra) verkar vara lite bredare - precis som på denna grundritning på Varnhem.
varnhem.jpg (24.66 KiB) Visad 446 gånger

Skriv svar