Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 517
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 4 januari 2020, 15:08

Väderhatt hade tydligen fördelar jämfört med den påse med vindar Odysseus fick av Aeolus, se länkar nedan. Man undrar dock om Väderhatt har Aeolus påse med vindar som förelaga?:

https://educalingo.com/en/dic-en/aeolus

"Aeolus (/iːˈoʊləs/; Ancient Greek: Αἴολος, Aiolos, Modern Greek: ( listen)), a name shared by three mythical characters, was the ruler of the winds in Greek mythology."

"the third Aeolus was a son of Hippotes who is mentioned in Odyssey book 10 as Keeper of the Winds who gives Odysseus a tightly closed bag full of the captured winds so he could sail easily home to Ithaca on the gentle West Wind. But instead his men thought it was filled with riches, so they opened it which is why the journey was extended."

https://twitter.com/digitalmapsaw/statu ... 5498653702

"Unfortunately, in view of their homeland, his crew opened the bag and they were driven all the way back to Aeolus, who refused to help again."

AndreasOx
Inlägg: 842
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 5 januari 2020, 10:58

kylarvende skrev:
4 januari 2020, 12:17
Dick Harrison har en intressant artikel som jag saxar en lista och citat ur. Kolla gärna vad Harrison tar upp på de fyra punkterna nedan.

https://www.svd.se/latt-rasera-teori-om ... sk-beowulf

"En kort genomgång utifrån källkritikens grundprinciper torde vara nog för att illustrera problematiken:"
1. Äkthet
2. Beroende och tendens
3. Närhet
4. Samtidighet

"Mitt råd, när Beowulf kommer på tal, är därför att erkänna källkritikens måhända trista men nyktra slutsatser och istället fokusera på de skildringar av politiska, sociala och kulturella miljöer som ryms i diktverket. Här står vi på fast mark."

God fortsättning,
Kylarvende
Bo Gräslund som professionell historiker är mycket medveten om dessa principer och ägnar halva boken (120 sidor) åt att argumentera arkeologiskt, historiskt och språkligt för att Beowulfkvädets tillkomsthistoria förmodligen är (min sammanfattning):
Enligt Bo Gräslunds utförliga argumentering har Beowulfkvädet inte skapats i England utan överförts från Östsverige till East Anglia i England i följande steg:
• Muntlig tradering vid sveahovet ca 550-600
• Sutton Hoo-graven från ca 625 visar på starka nordiska influenser och är en tydlig
indikator på att ex. sveakungens dotter var gift med kung Raedwald av East Anglia.
• Muntlig tradering vid East Anglia-hovet under 600-talet
• Skriftlig nedteckning antagligen i Mercia (mellersta England) under 700-talet
Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt överfördes från svearna till East Anglia.


Det konkreta som står i artikeln, ex. kristna influenser, ägnar Gräslund många sidor åt att analysera.
Mer givande hade varit att argumentera konkret emot Gräslunds argumentationskedjor och slutsatser. Jag som amatör kan inte hitta några starka motargument. Notera att hans slutsatser om Beowulfkvädets tillkomsthistoria inte alls har med hypotesen om att geatas är gutar att göra.

Valdemar
Inlägg: 1087
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 5 januari 2020, 14:17

Andreas
Gräslund har nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin.

Att argumentera mot rena spekulationer är oerhört svårt.
- Varför skapades inte historien vid Götarnas Hov, de fanns ju närmare England?
- Det finns massor av arkeologiska fynd i Skandinavien som liknar dem i Sutton Hoo, varför är just Uppland bättre?
- Vardför prata om Gutar när det står att han var Geat/Göt/Gaut?
- Att kungliga ätter var ingifta hos varandra är väl självklart?
Osv osv

Gräslund har kokat vidare på Rausing och boken ” Beowulf Gutarnas Nationalepos”. Det går att skriva en längre och bättre bok om Gauten Beowulf tror jag. Andra kan skriva om Juten Beowulf. Om Beowulf funnits har han verkat någonstans i Skandinavien, öster om Danerna. Han borde sökas någonstans i det Götiska bandet från Göteborgsområdet via Västergötland och Östergötland och över till Gotland. Att placera honom mer exakt än så via en saga är inte forskning utan spekulation. Att spekulera är kul och helt ok men inte vetenskap.

jancro
Inlägg: 385
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av jancro » 5 januari 2020, 15:10

AndreasOx skrev:
5 januari 2020, 10:58
Bo Gräslund som professionell historiker är mycket medveten om dessa principer och ägnar halva boken (120 sidor) åt att argumentera arkeologiskt, historiskt och språkligt för att Beowulfkvädets tillkomsthistoria förmodligen är (min sammanfattning):
Enligt Bo Gräslunds utförliga argumentering har Beowulfkvädet inte skapats i England utan överförts från Östsverige till East Anglia i England i följande steg:
• Muntlig tradering vid sveahovet ca 550-600
• Sutton Hoo-graven från ca 625 visar på starka nordiska influenser och är en tydlig
indikator på att ex. sveakungens dotter var gift med kung Raedwald av East Anglia.
• Muntlig tradering vid East Anglia-hovet under 600-talet
• Skriftlig nedteckning antagligen i Mercia (mellersta England) under 700-talet
Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt överfördes från svearna till East Anglia.


Det konkreta som står i artikeln, ex. kristna influenser, ägnar Gräslund många sidor åt att analysera.
Mer givande hade varit att argumentera konkret emot Gräslunds argumentationskedjor och slutsatser. Jag som amatör kan inte hitta några starka motargument. Notera att hans slutsatser om Beowulfkvädets tillkomsthistoria inte alls har med hypotesen om att geatas är gutar att göra.
[/quote]

Angående " Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt överfördes från svearna till East Anglia." :

Gräslund argumenterar, om jag minns rätt, inte mot keltiska inslag i Beowulfberättelsen. I England analyseras detta noggrant t ex i boken "Beowulf and the Celtic Tradition".
Där skriver man ( citat ej tillåtet) bl a att vattenäventyren saknar motstycke i nordisk och germansk tradition, ( med ett nämnt undantag, en simtävling till en närbelägen ö ) medan vatteneskapader och vattenmonster förekommer hyppigt i den keltiska traditionen. Man talar t o m om dubbla paralleller för vissa äventyr, som Beowulfs simtur hem med rustningar.
Detta motsäger starkt att berättelsen stelnat i Skandinavien.

kylarvende
Inlägg: 517
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 5 januari 2020, 16:10

Valdemar skrev:
5 januari 2020, 14:17
Andreas
Gräslund har nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin.

Att argumentera mot rena spekulationer är oerhört svårt.
- Varför skapades inte historien vid Götarnas Hov, de fanns ju närmare England?
- Det finns massor av arkeologiska fynd i Skandinavien som liknar dem i Sutton Hoo, varför är just Uppland bättre?
- Vardför prata om Gutar när det står att han var Geat/Göt/Gaut?
- Att kungliga ätter var ingifta hos varandra är väl självklart?
Osv osv

Gräslund har kokat vidare på Rausing och boken ” Beowulf Gutarnas Nationalepos”. Det går att skriva en längre och bättre bok om Gauten Beowulf tror jag. Andra kan skriva om Juten Beowulf. Om Beowulf funnits har han verkat någonstans i Skandinavien, öster om Danerna. Han borde sökas någonstans i det Götiska bandet från Göteborgsområdet via Västergötland och Östergötland och över till Gotland. Att placera honom mer exakt än så via en saga är inte forskning utan spekulation. Att spekulera är kul och helt ok men inte vetenskap.
Håller med om att Gräslund "nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin." Jag tror rent av att han kopplade av och hade roligt när han skrev om Beowulf. Möjligen är det ett allmänmänskligt beteende? Nu skall man väl inte direkt jämföra honom med Tolkien, men jag vill minnas att Tolkien skrev "Gillies bonde från Ham" (min favorit bland Tolkiens alster) efter att ha avslutat någon av sin större verk. Det verket av Tolkien "Gillies bonde från Ham" står i skarp kontrast till hans övriga, fyllt med humor och ironi.

kylarvende
Inlägg: 517
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 5 januari 2020, 16:17


AndreasOx
Inlägg: 842
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 5 januari 2020, 17:18

jancro skrev:
5 januari 2020, 15:10
AndreasOx skrev:
5 januari 2020, 10:58

Bo Gräslund som professionell historiker är mycket medveten om dessa principer och ägnar halva boken (120 sidor) åt att argumentera arkeologiskt, historiskt och språkligt för att Beowulfkvädets tillkomsthistoria förmodligen är (min sammanfattning):
Enligt Bo Gräslunds utförliga argumentering har Beowulfkvädet inte skapats i England utan överförts från Östsverige till East Anglia i England i följande steg:
• Muntlig tradering vid sveahovet ca 550-600
• Sutton Hoo-graven från ca 625 visar på starka nordiska influenser och är en tydlig
indikator på att ex. sveakungens dotter var gift med kung Raedwald av East Anglia.
• Muntlig tradering vid East Anglia-hovet under 600-talet
• Skriftlig nedteckning antagligen i Mercia (mellersta England) under 700-talet
Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt överfördes från svearna till East Anglia.


Det konkreta som står i artikeln, ex. kristna influenser, ägnar Gräslund många sidor åt att analysera.
Mer givande hade varit att argumentera konkret emot Gräslunds argumentationskedjor och slutsatser. Jag som amatör kan inte hitta några starka motargument. Notera att hans slutsatser om Beowulfkvädets tillkomsthistoria inte alls har med hypotesen om att geatas är gutar att göra.
Angående " Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt överfördes från svearna till East Anglia." :

Gräslund argumenterar, om jag minns rätt, inte mot keltiska inslag i Beowulfberättelsen. I England analyseras detta noggrant t ex i boken "Beowulf and the Celtic Tradition".
Där skriver man ( citat ej tillåtet) bl a att vattenäventyren saknar motstycke i nordisk och germansk tradition, ( med ett nämnt undantag, en simtävling till en närbelägen ö ) medan vatteneskapader och vattenmonster förekommer hyppigt i den keltiska traditionen. Man talar t o m om dubbla paralleller för vissa äventyr, som Beowulfs simtur hem med rustningar.
Detta motsäger starkt att berättelsen stelnat i Skandinavien.
Gräslund diskuterar Beowulfs vattenäventyr på sid 211-212. Enligt honom så anser forskarsamhället någorlunda samstämmigt (ex Robinson 1965,1974,2000, Cooper 2009) att Beowulf inte simmade utan rodde och/eller seglade. När Unferth pratar om simning så säger Beowulf ro och färdas på sjön.

AndreasOx
Inlägg: 842
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 5 januari 2020, 17:24

kylarvende skrev:
5 januari 2020, 16:10
Valdemar skrev:
5 januari 2020, 14:17
Andreas
Gräslund har nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin.

Att argumentera mot rena spekulationer är oerhört svårt.
- Varför skapades inte historien vid Götarnas Hov, de fanns ju närmare England?
- Det finns massor av arkeologiska fynd i Skandinavien som liknar dem i Sutton Hoo, varför är just Uppland bättre?
- Vardför prata om Gutar när det står att han var Geat/Göt/Gaut?
- Att kungliga ätter var ingifta hos varandra är väl självklart?
Osv osv

Gräslund har kokat vidare på Rausing och boken ” Beowulf Gutarnas Nationalepos”. Det går att skriva en längre och bättre bok om Gauten Beowulf tror jag. Andra kan skriva om Juten Beowulf. Om Beowulf funnits har han verkat någonstans i Skandinavien, öster om Danerna. Han borde sökas någonstans i det Götiska bandet från Göteborgsområdet via Västergötland och Östergötland och över till Gotland. Att placera honom mer exakt än så via en saga är inte forskning utan spekulation. Att spekulera är kul och helt ok men inte vetenskap.
Håller med om att Gräslund "nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin." Jag tror rent av att han kopplade av och hade roligt när han skrev om Beowulf. Möjligen är det ett allmänmänskligt beteende? Nu skall man väl inte direkt jämföra honom med Tolkien, men jag vill minnas att Tolkien skrev "Gillies bonde från Ham" (min favorit bland Tolkiens alster) efter att ha avslutat någon av sin större verk. Det verket av Tolkien "Gillies bonde från Ham" står i skarp kontrast till hans övriga, fyllt med humor och ironi.
Med tanke på mångfalden av referenser på i princip varenda av de 257 sidorna, 32 sidor litteraturlista mm så tycker jag inte att detta är Gräslunds komiska mästerverk.
Om jag minns rätt skriver han att han ägnat 10 år åt balgrundsforskningen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3120
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 5 januari 2020, 17:32

kylarvende skrev:
5 januari 2020, 16:10
Valdemar skrev:
5 januari 2020, 14:17
Andreas
Gräslund har nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin.

Att argumentera mot rena spekulationer är oerhört svårt.
- Varför skapades inte historien vid Götarnas Hov, de fanns ju närmare England?
- Det finns massor av arkeologiska fynd i Skandinavien som liknar dem i Sutton Hoo, varför är just Uppland bättre?
- Vardför prata om Gutar när det står att han var Geat/Göt/Gaut?
- Att kungliga ätter var ingifta hos varandra är väl självklart?
Osv osv

Gräslund har kokat vidare på Rausing och boken ” Beowulf Gutarnas Nationalepos”. Det går att skriva en längre och bättre bok om Gauten Beowulf tror jag. Andra kan skriva om Juten Beowulf. Om Beowulf funnits har han verkat någonstans i Skandinavien, öster om Danerna. Han borde sökas någonstans i det Götiska bandet från Göteborgsområdet via Västergötland och Östergötland och över till Gotland. Att placera honom mer exakt än så via en saga är inte forskning utan spekulation. Att spekulera är kul och helt ok men inte vetenskap.
Håller med om att Gräslund "nog haft behov av att få ta ut svängarna efter en lång och framgångsrik karriär inom akademin." Jag tror rent av att han kopplade av och hade roligt när han skrev om Beowulf. Möjligen är det ett allmänmänskligt beteende? Nu skall man väl inte direkt jämföra honom med Tolkien, men jag vill minnas att Tolkien skrev "Gillies bonde från Ham" (min favorit bland Tolkiens alster) efter att ha avslutat någon av sin större verk. Det verket av Tolkien "Gillies bonde från Ham" står i skarp kontrast till hans övriga, fyllt med humor och ironi.
Har läst Tolkien ut och in många gånger, och kan bara instämma, Gillis är favoriten, pricken över i så att säga. 😀

Valdemar
Inlägg: 1087
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 5 januari 2020, 18:26

Det är nog naturligt för en professor att jobba vidare enligt den metodik han kört under en lång karriär. Man kan se det som han återgått till en typ av akademisk tradition från början av 1900-talet. Dåtidens forskare drog mycket långt gående slutsatser som senare blev ifrågasatta. Utifrån en vetenskaplig och korrekt akademisk analys kunde man beskriva ett förlopp där Svearna från Uppland erövrade resten av riket. Storhögar och fynd kombinerades med sagomaterialet och en svensk historia med början i 500-talet kunde bevisas. Gräslund som pensionär har tagit sig rätten att återgå till denna äldre form av forskning. Man kan se det som en hyllning till de forskare han läste när han påbörjade sina studier.

Skriv svar