Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 20 januari 2020, 15:28

Det finns analyser för regionala rörelser i konflikter under folkvandringstiden. Angriparna av Illerup på Jylland på 200-talet efter Kristus kom med båt från Västsverige och Sydnorge. Anfallen mot Fyn och Själland under 400-talet kom via Östersjön från Mellansverige.

Exempel på båt:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Nydamskeppet

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 januari 2020, 15:55

Valdemar skrev:
20 januari 2020, 15:28
Angriparna av Illerup på Jylland på 200-talet efter Kristus kom med båt från Västsverige och Sydnorge.
Har du källa på detta måntro?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 20 januari 2020, 16:36

Finns många :

https://scholarworks.iu.edu/journals/in ... view/15875

” The author traces the Illerup A invaders to south and west Norway and the Illerup B attackers to Uppland, Sweden, believing that the latter could have been those described by Jordanes in the sixth century.

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 20 januari 2020, 16:52

Kulturminnesøk påminner om fornsok, som jag givit länken till i tidigare inlägg. "Nettadressen er":

https://kulturminnesok.no/

Funkar det inte med https, så prova http.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 januari 2020, 22:11

Valdemar skrev:
20 januari 2020, 16:36
Finns många :

https://scholarworks.iu.edu/journals/in ... view/15875

” The author traces the Illerup A invaders to south and west Norway and the Illerup B attackers to Uppland, Sweden, believing that the latter could have been those described by Jordanes in the sixth century.
Fast nu skriver ju recensenten om Illkjear
He goes on to conjecture that Wagnijo--mentioned on one of the artifacts from Illerup--might have been a "King" of Trøndelag who attacked Illerup A around A.D. 200 (146-147). While this is pure speculation, it is a brave attempt at introducing the concept of agency by individuals into this period of nearly anonymous masses
.

Såvida det inte redovisas tydligt på något vis så får man väl då se det som ren spekulation. Har svårt att se hur Illkjear skulle kunna påvisa något sådant, vid tiden för påståendet var isotopanalys än mer trubbigt än idag och det hänvisas inte heller till någon sådan. Man frågar sig vidare vad som menas med
The author traces the Illerup A invaders to south and west Norway and the Illerup B attackers to Uppland, Sweden, believing that the latter could have been those described by Jordanes in the sixth century.
Jordanes, som vi väl vet, säger ingenting alls om några upplänningar.

Jag ifrågasätter alltså skarpt att det går att dra några sådana slutsatser, inte minst för att t.ex. strontiumvärden för Uppsala och Skara är i stort sett identiska...

Men visa gärna att det är hållbart, så kan vi diskutera det där med vilken väg dom kom sen! :D

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 20 januari 2020, 22:51

Finns inga lämningar av människa där, så inga Isotoper. Man har jämfört typologiskt och konstaterat att fynden från A-fasen , runt 200 e kr har sina tydligaste paralleller i södra Norge med omnejd. Motsvarande fynd i senare fas - B, har sina paralleller främst i Mälardalen. Denna metodik är den klassiska inom arkeologin och var allenarådande före Isotoper och metallurgiska analyser. Det är egentligen precis samma metod som kopplar exempelvis Sutton Ho till Skandinavien.

Det finns några ben i Illerup (från häst) och de pekar mot Södra halvan av Sverige. Nydamskeppet har analyserats och det kommer inte heller från området där det hittades. Det handlar om regionala konflikter där relativt stora enheter tar sig med båt långa sträckor. Salmeskeppen bekräftar denna bild.

Vi vet numera även att man redan under bronsåldern tog sig med båt mellan exempelvis England och Skandinavien. Det finns egentligen inga logistiska begränsningar under 500-talet för attacker över långa avstånd över vatten.

Hygelac eller Beowulf hade knappast några problem att ta sig till Danmark eller Frisland, vare sig de seglade från Östergötland eller Jylland.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 20 januari 2020, 23:00

Kungar och sånt är förstås strunt. Att jämföra föremål är dock arkeologins grundbult i denna typ av resonemang. Soldaterna har exempelvis haft älghorn till delar av sin utrustning vilket aldrig förekommer i danska gravar. Det fanns inga älgar i Danmark då.

Isotoper från Skara och Uppland kan numera hållas isär. Det finns ett överlapp men det finns nivåer på respektive område som aldrig överlappar. Det pågår bl a analyser av hästben från Finnestorp.

Det viktiga i detta är inte om Illkjaer efter efter 30 års forskning om detta har exakt rätt. Det viktigaste är att förstå hur konflikter mellan grupper kunde fungera på 500-talet.

Att man i perioden mellan folkvandringstid och vikingatid plötsligt inte kunde hantera sin logistik är helt osannolikt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 21 januari 2020, 08:06

Det är nog ingen här som påstår att man inte kunde ta sig långt för enstaka krigståg på 500-talet, ex. till Friesland. Krigen mellan geatas och sweons beskrivs däremot som regelbundet återkommande, och då blir logistiken och logiken viktig.
Jag är övertygad om att eventuella krig mellan götar och svear genomfördes huvudsakligen landbaserat - Götavirke kan vara en rest av detta.
I Gunilla Larssons avhandling, http://www.diva-portal.org/smash/record ... swid=-7054
står det på sid 118:
"An result of my analysis (2000, see chapter 7) of rivets is that a picture of two distinctly different areas of boat-building traditions emerges: an eastern area where rivets with square shafts have been used, distributed around the Baltic Sea and along the Russian rivers, including north and east Scandinavia with Sweden, Finland, Russia, Estonia; and a west Scandinavian area where the rivets have round shafts, consisting of Denmark and south Norway. The same results can be observed concerning hull shape, and proportions and sections of the ships, from which it can be seen that the inner and northern part of Norway connects to the first area."
Hon ser alltså en tydlig skillnad mellan väst- och östSkandinaviska båtar vilket enligt henne ingen tidigare forskare har observerat. Så det är intressant exakt varför Illerup B-båten av Illkjær klassas som östskandinavisk.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 21 januari 2020, 08:28

Castor skrev:
20 januari 2020, 14:04
Valdemar skrev:
20 januari 2020, 13:48
Det salta havet kan väl knappast varit Östersjön! Är man van vid havet på västkusten ses inte Östersjön som salt.
"Det salta vattnet" på rad 1989 är nog Kattegatt, till skillnad från det söta vattnet (Göta älv och Vänern) som man for över för att komma till Sweons. (Tolkning :D )
Enligt Gräslund:
Geatas omnämns tydligen 42 gånger i samband med hav, oftast med ord som kan betyda både sjö och hav som sœ, mere, holm, lagu och brim. Tre gånger omnämns geatas tillsammmans med ord som enbart kan betyda salthav: geofon och hœf (rad 362, 1862, 2477). Rad 1989 verkar han ha missat.
Rad 2477 är krig mellan getas och sweon.
Senast redigerad av 1 AndreasOx, redigerad totalt 21 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 21 januari 2020, 08:30

Castor skrev:
20 januari 2020, 11:19
AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 15:14
Jag finner det mer sannolikt att sweons utgick från Skiringasal.
Skiringssal i Vestfold, det var ju där Adils'/Eadgils' ättlingar, enligt YT/YS, hamnade efter många förvecklingar. Därför är det uteslutet att Ongenþeow, Othere, Onela och Eadgils skulle ha utgått därifrån.
Enligt 1200-talets sagor, nedskrivna med av oss enbart anade misstag, feltolkningar, sammanblandningar och sammanfogningar samt avsiktliga omskrivningar. YS/YT är ju en lång nidvisa över sveakungarnas nesliga dödssätt.
Jag är mycket mer intresserad av arkeologiska indicier. Forumet är alldeles för ofta ett sagoforum. Beowulfkvädet blev intressant för mig tack vare Gräslunds övertygande argumentering att den kan ha "stelnat" redan i början på 600-talet.

Skriv svar