Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2020, 11:09

Det kan finnas olika traditioner kring båtbyggeri på detaljnivå, visst. Men att påstå att båtar i exempelvis Östersjön alltid var små etc är en gammal och helt galen idé. Nydam är 23 meter, Salme är 17 meter. Problemet är att man inte har hittat ett enda vikingatida krigsskepp i Östersjön. Skuldelev och Foteviken ligger ligger på väg in i Östersjön och de skeppstyper man hittat där finns garanterat runt om på Östersjöns mörka botten. Samt även i Vänern..

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2020, 11:12

Analysen av hästben i Finnestorp kommer ge en indikation på varifrån anfallarna kom. Det blir det första resultatet som på naturvetenskaplig grund indikerar hur konflikter på den tiden rörde sig geografiskt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 21 januari 2020, 12:36

Valdemar skrev:
21 januari 2020, 11:09
Det kan finnas olika traditioner kring båtbyggeri på detaljnivå, visst. Men att påstå att båtar i exempelvis Östersjön alltid var små etc är en gammal och helt galen idé. Nydam är 23 meter, Salme är 17 meter. Problemet är att man inte har hittat ett enda vikingatida krigsskepp i Östersjön. Skuldelev och Foteviken ligger ligger på väg in i Östersjön och de skeppstyper man hittat där finns garanterat runt om på Östersjöns mörka botten. Samt även i Vänern..
Ingen har påstått "alltid" utan "oftast"
Statistik enligt hennes avhandling sid 39, notera att båtgravarna också har "små" skepp
ships.png
ships.png (72.78 KiB) Visad 3874 gånger

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 21 januari 2020, 12:49

AndreasOx skrev:
21 januari 2020, 08:30
Castor skrev:
20 januari 2020, 11:19
AndreasOx skrev:
17 januari 2020, 15:14
Jag finner det mer sannolikt att sweons utgick från Skiringasal.
Skiringssal i Vestfold, det var ju där Adils'/Eadgils' ättlingar, enligt YT/YS, hamnade efter många förvecklingar. Därför är det uteslutet att Ongenþeow, Othere, Onela och Eadgils skulle ha utgått därifrån.
Enligt 1200-talets sagor, nedskrivna med av oss enbart anade misstag, feltolkningar, sammanblandningar och sammanfogningar samt avsiktliga omskrivningar. YS/YT är ju en lång nidvisa över sveakungarnas nesliga dödssätt.
Jag är mycket mer intresserad av arkeologiska indicier. Forumet är alldeles för ofta ett sagoforum. Beowulfkvädet blev intressant för mig tack vare Gräslunds övertygande argumentering att den kan ha "stelnat" redan i början på 600-talet.
Var och en väljer ju sina källor att utgå från. Noterar bara att sagorna används av många utanför forumet när det gäller de tidiga hövdingarna i Skandinavien. Oavsett när B stelnat så är Gräslund en av många olika tolkningar. En detalj som gjort att jag dissat hans slutledning är tolkningen av Grendel. Sagornas Snio passar bättre som en personifiering av Fimbulvintern på 500-talet.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2020, 13:20

Andreas
Hennes underlag håller ju inte alls. Det är ett otroligt litet underlag och flertalet är gravar. Det finns exempelvis båtgravar i Polen från romersk järnålder, alla är små. Detta säger inget om båtsrorlekar i övrigt. På Vänermuseet har man kartlagt över 600 vrak i sjön. Många av dessa är klinkbyggda och 15-20 meter. De är från alla tidsperioder. Tror inte att man i Östersjön hade en fetisch för små och sjöodugliga fartyg. Både Olof Skötkonung och Knut hade en ansenlig del av sina trupper från Östersjöområdet (mynten visar delvis var hans trupper kom från). Östersjöbor vid Svolder och vid Englands erövring kom naturligtvis inte i 10 meters båtar. De kom i motsvarande böter som Götar/Daner/Norrmän hade.

När Venderna anföll Kungahälla på 1100-talet kom de naturligtvis inte från Estland i 10-meters båtar. Slaget beskrivs av Snorre och anses trovärdigt då det låg nära honom i tiden.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 21 januari 2020, 13:25

Valdemar skrev:
20 januari 2020, 23:00
Kungar och sånt är förstås strunt. Att jämföra föremål är dock arkeologins grundbult i denna typ av resonemang. Soldaterna har exempelvis haft älghorn till delar av sin utrustning vilket aldrig förekommer i danska gravar. Det fanns inga älgar i Danmark då.

Isotoper från Skara och Uppland kan numera hållas isär. Det finns ett överlapp men det finns nivåer på respektive område som aldrig överlappar. Det pågår bl a analyser av hästben från Finnestorp.

Det viktiga i detta är inte om Illkjaer efter efter 30 års forskning om detta har exakt rätt. Det viktigaste är att förstå hur konflikter mellan grupper kunde fungera på 500-talet.

Att man i perioden mellan folkvandringstid och vikingatid plötsligt inte kunde hantera sin logistik är helt osannolikt.
Valdemar du har förstås helt rätt i sak, det förelåg inga hinder för sådana resor, dom har som du säger då gjorts i hundratals år redan.


Isotoptekniken går ju fort framåt vilket ger nya möjligheter, betydligt bättre sådana än Illkjears förmodade gissningar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 21 januari 2020, 13:33

Valdemar skrev:
21 januari 2020, 11:09
Det kan finnas olika traditioner kring båtbyggeri på detaljnivå, visst. Men att påstå att båtar i exempelvis Östersjön alltid var små etc är en gammal och helt galen idé. Nydam är 23 meter, Salme är 17 meter. Problemet är att man inte har hittat ett enda vikingatida krigsskepp i Östersjön. Skuldelev och Foteviken ligger ligger på väg in i Östersjön och de skeppstyper man hittat där finns garanterat runt om på Östersjöns mörka botten. Samt även i Vänern..
Instämmer igen. Underlaget för analys är högst bristfälligt. Och Gunillas tes blir ju rätt ovetenskaplig eftersom hon drar slutstsen " I västskandinavien byggde man båtar enligt mall A, i östskandinavien enligt mall B, de som byggts enligt mall B och återfinns i västskandinavien har alltså östskandinaviskt ursprung."

Ett rent cirkelargument med andra ord. Gunilla har fler sådana i sin avhandling, hon använder exakt samma resonemang om sydda båtar.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2020, 15:17

Vad är det för vrak på +26 meter hon har med??

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 22 januari 2020, 07:55

Läs hennes artikel ... (och bet mig hårt i tungan - snart kommer jag att sluta att skriva här av för mig uppenbara skäl)
på sid 31 är alla vrak & båtgravar uppräknade

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 22 januari 2020, 09:31

Starkodder skrev:
21 januari 2020, 12:49
AndreasOx skrev:
21 januari 2020, 08:30
Castor skrev:
20 januari 2020, 11:19


Skiringssal i Vestfold, det var ju där Adils'/Eadgils' ättlingar, enligt YT/YS, hamnade efter många förvecklingar. Därför är det uteslutet att Ongenþeow, Othere, Onela och Eadgils skulle ha utgått därifrån.
Enligt 1200-talets sagor, nedskrivna med av oss enbart anade misstag, feltolkningar, sammanblandningar och sammanfogningar samt avsiktliga omskrivningar. YS/YT är ju en lång nidvisa över sveakungarnas nesliga dödssätt.
Jag är mycket mer intresserad av arkeologiska indicier. Forumet är alldeles för ofta ett sagoforum. Beowulfkvädet blev intressant för mig tack vare Gräslunds övertygande argumentering att den kan ha "stelnat" redan i början på 600-talet.
Var och en väljer ju sina källor att utgå från. Noterar bara att sagorna används av många utanför forumet när det gäller de tidiga hövdingarna i Skandinavien. Oavsett när B stelnat så är Gräslund en av många olika tolkningar. En detalj som gjort att jag dissat hans slutledning är tolkningen av Grendel. Sagornas Snio passar bättre som en personifiering av Fimbulvintern på 500-talet.
Jag tycker att många av Gräslunds mer vidlyftiga ideer (Grendel, draken mm) är osannolika, arkeohistoriskt ointressanta och ignorerar därför dessa. Det förminskar inte värdet av hans övriga argumentering så håll isär de olika delarna!

Skriv svar