Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 december 2019, 10:20

Ändå finns de inte omnämnda i seglatsen från Skiringsal utan det bredare folknamnet Gothia används istället.
Widsith använder, som tidigare diskuterats, flera beteckningar på samma folk vilket även kan vara fallet här. Dvs namn som förekommer i källorna rabblas upp.

Venden anses av flera forskare troligen gå tillbaks på en tradition om Vandalernas härkomstland och de som är inbyggare där skulle utsprungligen snarare kallas Vendelbor än vender på svenska. Maskulin genitiv plural på fornengelska blir då Wendla här också.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 2 december 2019, 10:37

AndreasOx skrev:
2 december 2019, 09:34
För mig är det mycket mer sannolikt att Wulfgar, som befälhavare för vaktstyrkan vid Heorots hamn, var "vendel" (dansk) från norra Jylland än vend (slav) från norra Tyskland.
I Widsith nämns vender förmodligen som Winedum. Så Wenlum kan mycket väl motsvara wendla i Beowulf.
Och det nämns flera okända folkslag i Widsith så att spekulera om minsta storlek är inte fruktbart. Jag håller för troligt att "vendel" var namnet på folkslaget som bodde på norra Jylland, dvs även en bit söder om Limfjorden. Vad jag förstår av arkeologin är den någorlunda enhetlig.
Ja, Wulfgar var sannolikt från Vendsyssel. Men det behöver inte innebära att norra Jylland med Vendsyssel var inlemmat i folkvandringstidens proto-Danmark. Om jut-göt-geat-beteckningen fanns obruten hela vägen från Isle of Wight och Kent över till Rhens mynning, Nordsjökusten, Limfjorden och vidare längs Göta älv så kan ju Wulfgar ha varit en typ av geat som tjänstgjorde hos danakungen, vilket kan vara en förklaring till att han talar väl om Beowulf som ju också är på väg att utföra tjänster åt danakungen.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 10:40

Kungsune skrev:
2 december 2019, 10:20
Ändå finns de inte omnämnda i seglatsen från Skiringsal utan det bredare folknamnet Gothia används istället.
Förtydliga! Alla dessa svepande påståenden utan detaljer eller hänvisningar är minst sagt jobbiga.
Vad jag minns beskriver Ottar på 870-talet att Danmark är på babord dvs österut och Jylland på styrbrods sida dvs västerut.
Venden anses av flera forskare troligen gå tillbaks på en tradition om Vandalernas härkomstland och de som är inbyggare där skulle utsprungligen snarare kallas Vendelbor än vender på svenska. Maskulin genitiv plural på fornengelska blir då Wendla här också.
så vend är alltså inte lika med vendel, tack. Att vend = vandal är enbart en teori utan förankring vad jag förstår. Se ex. https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti för andra teorier.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 2 december 2019, 10:43

Castor skrev:
2 december 2019, 10:37
AndreasOx skrev:
2 december 2019, 09:34
För mig är det mycket mer sannolikt att Wulfgar, som befälhavare för vaktstyrkan vid Heorots hamn, var "vendel" (dansk) från norra Jylland än vend (slav) från norra Tyskland.
I Widsith nämns vender förmodligen som Winedum. Så Wenlum kan mycket väl motsvara wendla i Beowulf.
Och det nämns flera okända folkslag i Widsith så att spekulera om minsta storlek är inte fruktbart. Jag håller för troligt att "vendel" var namnet på folkslaget som bodde på norra Jylland, dvs även en bit söder om Limfjorden. Vad jag förstår av arkeologin är den någorlunda enhetlig.
Ja, Wulfgar var sannolikt från Vendsyssel. Men det behöver inte innebära att norra Jylland med Vendsyssel var inlemmat i folkvandringstidens proto-Danmark. Om jut-göt-geat-beteckningen fanns obruten hela vägen från Isle of Wight och Kent över till Rhens mynning, Nordsjökusten, Limfjorden och vidare längs Göta älv så kan ju Wulfgar ha varit en typ av geat som tjänstgjorde hos danakungen, vilket kan vara en förklaring till att han talar väl om Beowulf som ju också är på väg att utföra tjänster åt danakungen.
Tänkbart.
Men jut-göt-geat-beteckningen fanns definitivt inte obruten hela vägen, vi har friser m.fl. folkslag i Belgien, Holland och NV Tyskland som gör jutarna på Englands sydkust svårförklarade. Man hade förväntat sig att jutar från Jylland angripit och bosatt sig på Englands ostkust, men där hittar vi enbart angler.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 december 2019, 10:51

"...Syd om detta Sciringeshēal följer ett mycket stort hav upp till detta land; detta er bredare än någon man klarar att överskåda. Och är Gotland på den andra halvdelen, och sedan Slien [Slesvik]..."
Att man ska behöva upprepa allt 72 ggr?

Grejen med Wendla är att Wendla är en "förväntad" stavningsform för såväl Vender som vendelbor.
Därmed kan man inte avgöra ursprunget bara på namnformen. Det kan vara Vendsyssel som avses och det kan också vara Venden-bor alt. någon annan förbisedd grupp?
Utifrån berättelsen och harmonin med övriga källor som behandlar samma tid finns det rimliga skäl att misstänka att Wendla leod här avser vandal-folk. Inte alls osannolikt att folket i Venden förknippats med just detta namn.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 december 2019, 10:56

Att alla vender skulle vara slaver är också ett hittepå som jag inte köper. Wulfgar kan vara besläktat med den Wulfhere som höll stånd mot hunnerna i Widsith just i Venden. Att spillror av dessa germanska vender sedan sökt tjänst hos danernas kung är knappast märkligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 december 2019, 11:09

AndreasOx skrev:
2 december 2019, 08:31
Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel:
"Adam of Bremen (ca. 1075) .......



Vad står det i Annales Alamannici?
Nu blir det ju lite svårt att låta bli.... Du får väl köpa boken , blir ju himla svårt, på gränsen till omöjligt ;) att resonera med dig om du inte läst boken....


Skämt åsido, enligt WP's artikel om Vandaler användes termen Vandaler ibland även för vender
Some medieval authors applied the ethnonym "Vandals" to Slavs: Veneti, Wends, Lusatians or Poles.[9][10][11]

Det som är tydligt är att "Vend" förekommer i en mängd varianter på flera olika folk runt Östersjön. Stavningsvariationen är mycket stor, som man kan förvänta sig. Etymologin kan inte härledas, förklaringarna som finns är försiktiga gissningar och inget annat. Det är alltså omöjligt att påvisa vad som är vad genom att hänvisa till fornengelsk grammatik. Om man påstår att något angående detta namn är tydligt, då är man inte sanningsenlig helt enkelt. Med respekt för debatten bör man istället lämna alla dörrar öppna och man får söka sig andra vägar för att styrka sina tankar.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 2 december 2019, 11:40

Det är alltså omöjligt att påvisa vad som är vad genom att hänvisa till fornengelsk grammatik.
Precis, istället kan man se att fler än en av formerna/teorierna är grammatiskt möjliga

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 2 december 2019, 11:56

AndreasOx skrev:
2 december 2019, 10:43
Men jut-göt-geat-beteckningen fanns definitivt inte obruten hela vägen, vi har friser m.fl. folkslag i Belgien, Holland och NV Tyskland som gör jutarna på Englands sydkust svårförklarade. Man hade förväntat sig att jutar från Jylland angripit och bosatt sig på Englands ostkust, men där hittar vi enbart angler.
Den kan ha varit obruten på 500-talet. Det är frestande att tro att det finns en kontinuitet mellan Tacitus' friser och våra dagars frisisktalande minoriteter i Nederländerna och Tyskland. Men riktigt så enkelt är det nog inte. Friserna kan så att säga ha återuppstått i början av 600-talet då det Frisiska kungariket bildades. Folknamnet friser kan ha varit mer eller mindre taget ur bruk bland folkvandringstidens germaner, men kan ha hållits vid liv av romerska författare; jfr Prokopios som anger Angler och Friser, men inte Saxare och Jutar, som Britanniens germanska invånare.

Det finns flera likheter mellan Kent och det frisiska området, bl.a. lagarna:
https://www.cambridge.org/core/books/fr ... 696693D021
Close cultural and linguistic connections have been observed between Anglo-Saxon England and Frisia. Furthermore, a sometimes exclusive relation between Kent and Frisia has been suggested.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 2 december 2019, 13:42

Castor skrev:
2 december 2019, 11:56

Den kan ha varit obruten på 500-talet. Det är frestande att tro att det finns en kontinuitet mellan Tacitus' friser och våra dagars frisisktalande minoriteter i Nederländerna och Tyskland. Men riktigt så enkelt är det nog inte. Friserna kan så att säga ha återuppstått i början av 600-talet då det Frisiska kungariket bildades. Folknamnet friser kan ha varit mer eller mindre taget ur bruk bland folkvandringstidens germaner, men kan ha hållits vid liv av romerska författare; jfr Prokopios som anger Angler och Friser, men inte Saxare och Jutar, som Britanniens germanska invånare.

...

Tycker du prickar det bra här och instämmer, det kan vara så att jutar bosatta i området har fått ärva namnet och "bli friser". Som påtalat är det ju inte enda området där namnet verkar knutet mer till geografin än till etniciteten. Jämför t.ex. med venderna.

Skriv svar