Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 17 november 2019, 20:40

Yngwe skrev:
17 november 2019, 13:38
Anders i Uppsala skrev:
17 november 2019, 13:21
Det vi egentligen "vet" är väl att geaterna åkte västerut till danerna (var står det?).
Ja precis, var står det? Var fick du alls den uppfattningen ifrån?
Något inlägg här tror jag, men jag kanske har blandat ihop eller missuppfattat.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 18 november 2019, 08:38

Tror att du tänker på när Beowulf åkte till Heorot men då i omvänd riktning. Vi kom fram till att färden möjligen gick åt öster eftersom kvällssolen lyste på de ljusa klipporna. Att geaterna anländer Heorot från väster med andra ord kan ju vara intressant.

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 11:36

AndreasOx skrev:
17 november 2019, 09:01
Anders i Uppsala skrev:
15 november 2019, 21:35
Valdemar skrev:
15 november 2019, 06:38
Vad är ett inlandsfolk? Detta begrepp är ju helt infantilt och på gränsen till obegripligt i en region som Sverige. Folken runt Mälaren är väl i så fall inlandsfolk, de bor vid in insjö, intill ett innanhav med sötvatten. Götarna hade sina hamnar i Västerhavet och i Göta Älv. Precis som kungamakten flyttade från Varnhem/Kaga/Visingsö upp mot Mälardalen under medeltiden kan väl platser där maktutövande bott ändrats även tidigare?
Visst hade götarna kontakt med havet, med det är snarare daner, svear, jutar, norrmänn, etc. som omtalas i utländska källor under vikingatiden. Vart tog götarna vägen?

Var i Beowulfkvädet står det att geaterna bodde på en ö? Hur är det formulerat?

Kan inte geater respektive svear ha varit "etniciteter" snarare än "stater". Styrde t.ex. Ongentheow hela Sweorice eller var han bara en av härskarna där (om än sannolikt den mäktigaste)?

Beskrivs Beowulf, Heardred, Hygelac, m.fl. som alla geaters ledare eller bara weder-geaternas?
Tack för ett mycket tänkvärt inlägg!
Vad jag vet omtalas inte götar alls av externa källor under vikingatiden. Den vanliga tolkningen är att de brukade sin jord i de bördiga centralbygderna. Förvisso finns det ett fåtal runstenar som beskriver att götar var med i vikingatåg, ledare under Knut den store m.m.

Geatas på ö se rad 2335. Inte solklart belägg men att ealond betyder ö (nuvarande island) är solklart. Märkligt (enligt Gräslund) att så många översättare ignorerar detta.

Geatar och sweon tycks bara finnas ett slag med en kung medan av daner fanns många (borde skapa en exakt lista). Detta är en tydlig indikation på att daner var betydligt större än geatas och sweons som folkslag.
AndreasOX!
Ang draken, och ev naturfenomen som förklaring, sammanfattar jag lite av mina tidigare inlägg nedan. Ang Island som kandidat får man betänka att den ön möjligen var befolkat på Beowulfs tid, men i så fall av troligen av papar (munkar). Det traditionella Landnam var väl betydligt senare än på Beowulfs tid?

Elddraken "ligdraca", eller lindormen, som nyligen beskrivits, var håller han till egentligen?:

"Hæfde lígdraca léoda fæsten éalond útan eorðweard ðone glédum forgrunden."

http://poppy.nsms.ox.ac.uk/woruldhord/f ... 541b0a.pdf

"2334. the sea-boardfront : ealond utan.

Not the island off the coast (Fahlbeck) ; but ' the water-washed land on the (its) outside,' i. e. the face of the sea-board. So Bugge in Paul und Braune, xii. I. p. 5. The word 'utan' seems to convey some such a sense as 'the outward aspect of the sea-board,' the maritime frontage of the country. Compare Sax. Chron. A 897 fin. : hie ne mehton Sii8 Seixna lond utan berowan."

https://da.wikipedia.org/wiki/Boblerev

"Boblerev er en revtype og naturtype, som bobler af metangas."

"I Danmark findes boblerev kun i Kattegat og Skagerrak; især i nærheden af Tornquistzonen i et 40 km bredt bælte mellem Anholt, Læsø og Skagen."

"I Europa er Danmark det eneste sted, hvor der er fundet aktive boblerev på lavere dybder."

https://da.wikipedia.org/wiki/Sorgenfrei-Tornquistzonen

"Den geologiske svaghedszone adskiller to områder af den store Eurasiske Kontinentalplade."

Ett kopplat fenomen som kan ha gjort att sumpgasen frigjordes i Fredrikshamn, se föreg inlägg, kan vara:

https://en.wikipedia.org/wiki/Soil_liquefaction

"Soil liquefaction occurs when a saturated or partially saturated soil substantially loses strength and stiffness in response to an applied stress such as shaking during an earthquake or other sudden change in stress condition, in which material that is ordinarily a solid behaves like a liquid."

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 12:59

https://sv.wikipedia.org/wiki/Papar_(munkar)

"Papar (från latinets "papa" över gammaliriska, med grundbetydelse "fader" eller "påve") var enligt tidiga isländska sagor kristna munkar som slog sig ned som eremiter på Island före inflyttningen av nordbor där."

"De första nordborna bosatte sig på Island 874 efter Kristus."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Landnamsboken

"Landnamsboken[1] eller landnamaboken[2] (isl. Landnámabók) är en isländsk berättelse som beskriver bebyggandet av Island under 800- och 900-talen."

Men det kan ligga ngt i vad du säger AndreasOX:

https://www.pressreader.com/sweden/popu ... 2355217267

"Kanske till och med så tidigt som under 600-talet"

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 18 november 2019, 13:28

Vad jag vet omtalas inte götar alls av externa källor under vikingatiden. Den vanliga tolkningen är att de brukade sin jord i de bördiga centralbygderna. Förvisso finns det ett fåtal runstenar som beskriver att götar var med i vikingatåg, ledare under Knut den store m.m.
Så tar vi det en gång till:

På tal om det där med hur götar omnämns historiskt. Före 900-talet har vi egentligen bara Jordanes som talar om vagoth och gautigoth men det i samband med ”goternas” ursprung i Skandia. Dessutom bland de stammar som ”suehans” (en av Skandias tre folkgrupper)består av. Gautigoth är dessutom den enda stammen som omtalas som särskilt aktiv och krigisk och interagerar med sina grannar. Något som rimmar väl med beskrivningen av Sweons i Beowulf. Saxos mycket senare version av dessa krigen melllan Geatas och Sweons beskrivs som krig mellan daner och goter. Dvs sweons krigare kallas upprepande för ”dessa goter”(om jag minns rätt: 11 gånger).
I den nordiska skaldediktningen YT, Historiae Norwegiae mfl källor omskrivs de Norsk-Götiska stridigheterna på samma sätt där norrmännens antagonister omväxlande kallas för svear och göter fast de beskriver samma tillfällen och personer. Med andra ord. Goter och Sweons och götar och svear fungerar här synonymt. I dessa fall är det inte ens tal om en tolkning. Alla är i princip överens.
Detta betyder inte att man kan likställa de båda namnen som identiska. Jämför det hellre med att en grupp Stockholmare reser till New York och och blir omskrivna i New York Times. De kommer med allra högsta rimlighet beskrivas som visitors from Sweden alternativt visitors from Scandinavia. Lika fullt rimligt kan de beskrivas i den löpande texten såsom ”the Stockholmers view of Manhattan”.

Efter att ha studerat italienska översättningen av den sista motsägelsen (Saxos info om Göta Tings kungaval) visar det sig att samma förhållande föreligger här.
Det visar sig alltså att det helt saknas hållbara argument för att separera begreppet götar från begreppet svenskar/sweoner/svear på precis samma sätt som man inte kan separera begreppet Söderkis från begreppet Stockholmare.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 18 november 2019, 18:02

Kungsune skrev:
18 november 2019, 13:28
Det visar sig alltså att det helt saknas hållbara argument för att separera begreppet götar från begreppet svenskar/sweoner/svear på precis samma sätt som man inte kan separera begreppet Söderkis från begreppet Stockholmare.
Står så här i Beowulf rad 2946-2948:

Detta svears och götars blodspår,
»Männens stridsstorm var vida synlig,
»Den fejd dessa folk sinsemellan väckte.


På 500-talet när detta utspelar sig och/eller ca 700 när det troligen skrevs ner betecknades svear och geater i alla fall som två olika folk. Om nu götarna var svear, så var inte geaterna götar, utan kanske gutar eller möjligen jutar...

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 18:16

Starkodder mfl!

Väder och vädur förbryllar tydligen en och annan. Det finns t.o.m. en diskussion på wiktionary:

Diskussion:veðr

https://sv.wiktionary.org/wiki/Diskussion:ve%C3%B0r

"en.wikt och no.wikt verkar hålla med dig om n för "väder" och no nämner också m för "vädur". \Mike 15 mars 2011 kl. 16.54 (CET)
Jag är lite tveksam till böjningen. -r i veðr ingår väl i ordets rot (även i den maskulina betydelsen)? – Smiddle 14 juni 2011 kl. 09.05 (CEST)"

En djuplodande utredningen återfinns i nedanst länk:

https://www.researchgate.net/profile/Jo ... fprint.pdf

"I fornsvenskans och forngutniskans vatur m. ’vadur, bagge, gumse’ forutsatter parallellerna i fornislandskan och gotiskan inget -ur. Det forefaller frestande att sasom Kummel
(2004: 294, 295, 297) soka suffixets ursprung i en sallsynt arkaisk proterokinetisk konsonantstam
< IE *u1 et-r-/*u1 et-r- (sa ocksa VAEO s.v. var2)."

Som framgick av ett tidigare inlägg så heter "vädur" "hrútur" på isländska enl google translate. Vad kan då stjärntecknet vädur heta på isländska?:

http://www.astrologi-indoeuropeer.dinst ... Sprket.pdf

"Ordet grekiska krios "vädur" finns mera direkt i isländska hrútr "vädur"."

Om jag förstår det rätt, så är det ordet för stjärntecknet vädur som används i isländskan. Även för personnamn i (åtminstone) en isländsk saga:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nj%C3%A1ls_saga

"The first episode covers the period from the betrothal of Hrútur Herjólfsson and Unnr to the ugly legacy of their divorce."

Vad kan stjärntecknet vädur heta på engelska och latin tro?:

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4du ... 4rntecken)

"Väduren, Áries på latin (och engelska), är ett astrologiskt stjärntecken."

Men på norska då?

https://no.wikipedia.org/wiki/V%C3%A6ren_(stjernetegn)

"Væren (fra latin Aries) er det første stjernetegnet i Dyrekretsen."

Google translate ger vädur på norska som "ram".

https://en.wiktionary.org/wiki/v%C3%A4dur

Etymology

From Old Norse veðr, from Proto-Germanic *weþruz.

Medan norskan närmast förefaller använda djuret vädur och inte stjärntecknet vid tillnamn (har inte hittat ngt renodlat namn):

https://www.ancestry.com/search/collect ... -47-Sw-61-

""Vedra-Grim", "Veðra-Grímur" Jarl de Sogne"

http://azkurs.org/ivar-aasen-norsk-ordbog.html?page=209

"Vaur (for Vedur), Nhl. G.N. vedr; Sv. vädur, Eng. wether, T. Widder. Fleertal tildeels Vedrer, i B. Stift “Vere” (ee); ellers regelret Vedrar (Verar)."

Av vad jag försår är detta inte lätta saker...

Kan runstenar ge någon info?:

https://interlinearbooks.com/literature ... runristare

"23. , Fundbo sn, Rasbo hd, B. 546, L. 304, D. I, 249, O. v.

Friesen, Uppl. runst. 1907, s. 29, 1913, s. 49: þiakn × [a]uk × kunar

× raistu × staina × afti × uaþr × bruþur × sin "Tjägn och Gunnar

reste stenarna efter Väder (Vädur), sin broder.""

Ytterligare en rundsten. Men av själva texten återges förmodligen bara det viktigaste:

https://enkoping.se/download/18.56b6634 ... kommun.pdf

"Förledet kommer från ordet vädur, som betyder gumse eller bock.
Namn, kön, efterled, tolkning, runsten

Vädralde, man, alde, härskare, Gumsehärskaren, U 735"

Kan det finnas ngn vädur i kyrkor, t ex dopfuntar:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dopfunt

"En dopfunt är en behållare i sten, trä eller metall avsedd för dopvatten. Ordet funt kommer från latinets fons, ’källa’. Dopfunten var och är en av kyrkans viktigaste föremål."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Landeryds ... C3%B6tland

"Från den första tiden härstammar också rester av en dopfunt, vars bevarade fot är dekorerad med en vädur och tre ansikten."

http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf

"Dopfuntsfot av sandsten på bas av kalksten (fig. l 06). Foten har uttömningshål och pryds av fyra kraftigt ut- springande huvuden, av människa, två lejon och vädur."

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 18:59

Ang väder eller vädur så har namnet tydligen varit ovanligt:

https://www.raa.se/runinskrifter/sri_up ... text_2.pdf

"Namnet uaþr förekommer, såvitt känt är, endast i två andra inskrifter, U 937 och 991. Det
avser emellertid i alla dessa t r e inskrifter samme person. Namnet h a r sålunda varit ovanligt.
Det ä r icke känt f r å n danska eller norska inskrifter, icke heller från den isländska saglolitteraturen. Det tecknas på samma s ä t t i de t r e inskrifterna, varav den äldsta ä r U 990. Namnet står h ä r i nominativ; i U 937 och 991 däremot i ackusativ."

"Det sannolika torde vara, a t t — såsom redan S. Bugge h a r förmodat — ristningen uaþr återger e t t Vedr, motsvarande antingen isl. vedr m. (gen. veðrs, i sammansättning även vedrar-- pl. vedrar) 'vädur, bagge, gumse eller isl. vedr n . (gen. vedrs) väder, vind'. Det förra h a r i fsv. sidoformen voedhur m., nsv. vädur.
Som tillnamn förekommer såväl isl. Vedr (Lind) som fsv. Voedhur ochfda. Vcedher (DGP). Det är säkerligen
samma tillnamn, brukat som egentligt mansnamn, som möter oss i de t r e uppländska inskrifterna."

Det är tydligen samma person som omtalas i länken i mitt föregående inlägg:

https://interlinearbooks.com/literature ... runristare

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 20:37

Hur har man det då med datering av runsterna i mina två föreg inlägg, U735, U937, U990 och U 991, de som innhöll personnamn likn väder alt vädur:

https://www.runinskrifter.net/signum/U/735

1050–1080

https://www.runinskrifter.net/signum/U/937

1050–1080

https://www.runinskrifter.net/signum/U/990

Mitten av 1000-talet

https://www.runinskrifter.net/signum/U/991

1050–1100

De är således senare än Harald Hårfagers härjningar. Om man nu kan lära sig ngt av det:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Harald_H%C3%A5rfager

"Harald Hårfager (norska: Harald Hårfagre, fornnordiska: Haraldr Hárfagri), född cirka 850, död cirka 933, var Norges enare och dess förste regent, perioden 860−930."

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 18 november 2019, 20:54

Hittade en till med möjlig variant på vädur, mer eventuellt väder. Dateringen påminner dock om de tre tidigare nämnda runstenarnas.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Upplands_ ... rifter_463

Normalisering till runsvenska:

Veðraldi ok Vigi letu ræisa stæin æftiʀ Holmstæin, faður sinn, ok Holmfriðr at bonda sinn.[1]

Översättning till nusvenska:
Vädralde och Vige lät resa stenen efter Holmsten, sin fader, och Holmfrid efter sin man.[3]

Tillkomsttid
1000-talet e.Kr.

Skriv svar