Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 1452
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 5 december 2019, 18:51

Kvalitén på fornlämningarna är oerhört mycket bättre i Mälardalen beroende på både kulturskick och bevarandegrad men jag tror att vem sveakungen var skiftar efter var sagorna skrevs. Ur dansk och norsk horizont fick nog ofta västgötska hövdingar ikläda sig sveakungsrollen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3282
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 5 december 2019, 19:22

Valdemar skrev:
5 december 2019, 17:09
Oj då! Har intresserat mig intensivt för detta i 25 år och så har du alla svar, mitt framför näsan på alla!
Ja det hela är väldigt enkelt. Man börjar med att konstatera att en sådan enighet svårligen visar sig i arkeologi, det skulle krävas en arkeologi som dels var oerhört enformig, och dels va mycket tydligt avgränsad. Så ser det inte ut. Sen kan man konstatera att några skriftliga källor som ger svar om saken inte kommit vetenskapen tillhanda till dags dato. Och sen är det liksom punkt.

Man kan ana att möjligen har större områdens befolkning samlats under ett och samma namn, men för det kan det räcka med en enda gemensam nämnare. Man kanske finns i samma område, dyrkar samma gudar, strider under gemensam kung eller något annat. I alla andra avseenden kan de vara separata.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3282
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 5 december 2019, 19:43

Kungsune skrev:
5 december 2019, 18:08
Valdemar, ett så starkt ”götarike” så tidigt skulle inte kunna tolkas som något annat än sveakungens välde i källorna.
Men som Valdemar själv påtalar, finns det ingen riktig enighet förrän in i medeltid. "Välde" blir väldigt missvisande. Sveakungens makt ( = välde) är med all tydlighet högst obetydlig in i medeltid. Själva termen rike brukar väl användas, om jag minns rätt, om ett antal olika enheter...

Återvänder vi till Västergötland så ser vi då att under tidig medeltid är det tydligt skiljt från Östergötland. De har olika lagar, olika ekonomiska system och så vidare. De delar en sak som definierar dem som en enhet, ur organisatoriskt perspektiv, och det är kung.

Kungsune
Inlägg: 1452
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 5 december 2019, 19:46

Ja, alltså jag tror inte på ett sådant välde förrän tidigast sent 900-tal. Kanske var jag otydlig? Jag tror att svear var en ettikett som stämplades på svenska motatåndare vare sig de var från Skövdetrakten eller Tensta. Alltså utan att de tillhörde samma rike.

Valdemar
Inlägg: 1250
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 5 december 2019, 21:07

Kungsune
Riken av mer europeiskt snitt finns säkert inte förrän i slutet av vikingatid. Vi ser dock på platser som Illerup att man kunde genomföra attacker mot andra regioner i stor skala redan på 200-talet. Det finns en hierarki med en grupp som får en mycket större del av välståndet än övriga i en region. Ledaren för en sådan region kan man kalla exempelvis Rex/Kung etc även om denna egentligen bara är ledare för den starkaste ”klanen/ätten” . Dessa regioner kan man ana i det arkeologiska materialet och i ortnamn mm. Dessa naturliga bygder stämmer rätt väl med de beskrivningar som ges av exempelvis Jordanes. De stämmer dessutom rätt väl med den kunskapen vi har om våra namngivna landskap långt senare. I sagorna nämns de som Ynglingar, Skiflingar etc. Ser vi på omfattningen av attacker och storleken på de arméer som exempelvis besegrats i Illerup så bestod de av kanske ett par tusen soldater med olika rang, från fotsoldat till officer. Krigen är alltså av en skala som liknar tidig medeltid. En krigsledare behövde sålunda en rätt stark organisation som kunde rekrytera soldater över relativt stora områden.

Valdemar
Inlägg: 1250
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 5 december 2019, 21:22

Kunde man på Irland, Hawaiianska Öarna eller de Nya Zeländska öarna ha ”kungar” som krigade mot andra öar eller områden, med egna kungar, så kan vi ha haft liknande omständigheter här, under såväl bronsålder som järnålder. Sen skall man naturligtvis vara tydlig med att dessa strukturer skiljer sig rejält från dem vi känner till bättre från medeltiden och framåt. Håller med om att begrepp och namn för grupper i Skandinavien blivit ihopmixade och förvanskade över tid.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3282
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 5 december 2019, 23:01

Irland är ju ett ganska välkänt exempel på ett fragmeniserat samhällsskick med massor av relativt små enheter...

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3282
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 5 december 2019, 23:19

Kungsune skrev:
5 december 2019, 19:46
Ja, alltså jag tror inte på ett sådant välde förrän tidigast sent 900-tal. Kanske var jag otydlig? Jag tror att svear var en ettikett som stämplades på svenska motatåndare vare sig de var från Skövdetrakten eller Tensta. Alltså utan att de tillhörde samma rike.
Eller tillhörde de samma rike eftersom de i någon kontext kom från samma ände av världen. Rent hypotetiskt, samlades folk i Skövde för att dra till kontinenten, och till och med folk ända från Tensta kom för äventyr och hedrande av släktingar allianser...? Eller för att slåss mot Jylländare i en eskalerade kamp där avstånden är tillräckligt stora för att avgörande inte skall kunna nås och där varje generation gör ansträngningar för att nå den slutgiltiga men ack så ouppnåeliga segern? Ska man spåna vidare, varför är folkmunsnamnet på den stora fienden under medeltid inte dansken utan istället juten? Är det nedärvd urgammal fiendskap? Hade rysskräcken en föregångare. Var den så stark att man flyttade sitt maktcentrum så långt man kunde, ända till Mälardalen.... Så långt bort att Juten inte kunde nå dit.... Spån och hypotes, men... Frågar du mig har hela skeendet flyttats med litteraturens hjälp. På senare tid får jag erkänna att jag anar en poäng i Västgötaskolans nonsens...

Visi
Inlägg: 59
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Visi » 6 december 2019, 08:21

Yngwe skrev:
5 december 2019, 23:19
Hade rysskräcken en föregångare. Var den så stark att man flyttade sitt maktcentrum så långt man kunde, ända till Mälardalen.... Så långt bort att Juten inte kunde nå dit....
???
Motargument: spridning av jordbruk, stridsyxekultur, skepp på hällristningar, begrepp som folkvandringstid, sagor där man vid ett tillfälle är i Bjarmaland, vid ett annat någon helt annanstans.
Så "juten" kunde nog nå områden betydligt längre bortom Mälardalen...

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3282
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 6 december 2019, 08:51

Visi skrev:
6 december 2019, 08:21
Yngwe skrev:
5 december 2019, 23:19
Hade rysskräcken en föregångare. Var den så stark att man flyttade sitt maktcentrum så långt man kunde, ända till Mälardalen.... Så långt bort att Juten inte kunde nå dit....
???
Motargument: spridning av jordbruk, stridsyxekultur, skepp på hällristningar, begrepp som folkvandringstid, sagor där man vid ett tillfälle är i Bjarmaland, vid ett annat någon helt annanstans.
Så "juten" kunde nog nå områden betydligt längre bortom Mälardalen...
Ja visst kunde Juten komma dit, det visade ju sig i historien, men det blev ju till ett betydligt större projekt.

Men som sagt, det där sista är bara spån och hypotes från min sida, mer för att väcka en tanke än för att försöka påvisa något!

Skriv svar