Svearikets förhistoria

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 10:58

AndreasOx skrev:
20 december 2019, 20:28
Yngwe skrev:
20 december 2019, 16:45
Tittar vi i de tidiga källorna, alltså Germania, Getica, Vita Ansgari eller engelska varianten av Orosius , eller Gesta Hamburg... , så hittar vi inget som påvisar en sådan uppfattning.
Tvärtom finns allt från antydningar till klara uppgifter om att svearna finns betydligt längre söderut.
Vilka är dessa "klara uppgifter" ?
Jag tror nog du är bekant med det. I berättelsen om Wulfstan framgår att svear a finns i bl.a. Blekinge. Det får väl gälla som den tidigaste noggranna uppgiften.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 11:10

Anders i Uppsala skrev:
21 december 2019, 00:11
Yngwe skrev:
20 december 2019, 16:45
Var deras kärnland fanns lär aldrig kunna sägas med någon som helst säkerhet, rent krasst kan det lika gärna ha varit i Norge som i Mälardalen, eller i Skåne.
På 800-talet finns tydliga indikatorer på svear i Mälardalen:

Vita Anskarii: Anskar accomplished the journey on which he had set out, and after spending nearly twenty days in a ship, he arrived at Birka.

Kommentarer: Man verkar ha kunnat åka båt från Tyskland till Birka. Dessutom finns en vikingatida stad på Björkö (snarlikt "Birka") i Mälaren.

Vita Anskarii: For a certain people named Cori had in former time been in subjection to the Swedes, but had a long while since rebelled and refused to be in subjection.

Kommentar: Kurerna hade varit under svearnas "beskydd". Detta placerar med all sannolikhet svearna vid Östersjön.

Vidare berättar Wulfstan (också på 800-talet) att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna.

Jag tolkar dessa pusselbitar som att svearna på 800-talet kontrollerade delar av Östersjökusten, samt hade sitt kärnland runt Birka.

Ett par hundra år senare började de tidigare kristnade götarna att ta större plats. De blir Sveriges och götes konungar och formar den kristna staten Sverige.
Det där har vi diskuterat tidigare.

Att Ansgars Birka finns i Mälardalen är inte en uppgift som finns i någon källa från 800 tal. Det är en tolkning av senare källor och arkeologi och den tolkningen är inte så tydlig att den är oemotsagd. Och alldeles oavsett så ger det ingen som helst info om kärnland eller ursprung.

Vi har som sagt haft uppe det här tidigare du och jag och då höll du till slut med om detta.... Samma sak med "tillhör svearna", du vet ju att samma term används om danernas land. Så varför börjar du hela tiden om från början istället för att gå vidare?

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 21 december 2019, 11:15

Yngwe skrev:
21 december 2019, 10:58
AndreasOx skrev:
20 december 2019, 20:28
Yngwe skrev:
20 december 2019, 16:45
Tittar vi i de tidiga källorna, alltså Germania, Getica, Vita Ansgari eller engelska varianten av Orosius , eller Gesta Hamburg... , så hittar vi inget som påvisar en sådan uppfattning.
Tvärtom finns allt från antydningar till klara uppgifter om att svearna finns betydligt längre söderut.
Vilka är dessa "klara uppgifter" ?
Jag tror nog du är bekant med det. I berättelsen om Wulfstan framgår att svear a finns i bl.a. Blekinge. Det får väl gälla som den tidigaste noggranna uppgiften.
Vad som står i Wulfstan är: "Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna." Dvs svearnas kärnområde/maktcentrum fanns någon annanstans.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 11:25

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 09:33
Fynden från Grobin i Kurland tyder på att svear och gutar var etablerade där på 600-talet.
Och sedan står det väl i någon av dessa tidiga källor att svearnas land gränsade till kvänerna land vilket antyder en nordlig dragning.
I ärlighetens namn är det rätt svårt att dra en koppling mellan fynden i Grobin och svear, just för att svear är så svårdefinierat. Den gutiska kopplingen är tydlig på ett helt annat vis då såväl gutar som "gutniksk arkeologi" kan definieras ganska väl.

Ja det stämmer, i berättelsen om Ottar framgår åtminstone att svear finns på andra sidan bergen sett från ett norskt perspektiv. Det är väl lite otydligt om de verkligen når så långt norrut som till kvänerna, men det är ju den vanliga tolkningen av texten.

Ottar återfinns ju i samma källa som Wulfstan, det finns alltså samtida uppgifter om svear över en mycket stor yta, såväl i inland som längs med kusterna. Svear är under 800 tal alltså ett vitt begrepp.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 11:32

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 11:15
Yngwe skrev:
21 december 2019, 10:58
AndreasOx skrev:
20 december 2019, 20:28

Vilka är dessa "klara uppgifter" ?
Jag tror nog du är bekant med det. I berättelsen om Wulfstan framgår att svear a finns i bl.a. Blekinge. Det får väl gälla som den tidigaste noggranna uppgiften.
Vad som står i Wulfstan är: "Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna." Dvs svearnas kärnområde/maktcentrum fanns någon annanstans.
Nej nej nej. Det är inte en logisk slutsats. Samma term används om de danska öarna så det säger inte på något vis att det skulle innebär någon slags status som ockuperad.

Den här tråden berör exakt samma sak som andra trådar, det vore väldigt bra om deltagarna uppdaterade sig så vi slipper upprepa allt igen. Alternativet är att vi sammanfoga trådarna.

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 21 december 2019, 11:45

Enligt Wikipedia:
"On bæcbord him wæs Langaland, Læland, Falster, Sconeg, þas land eall hyrað to Denemearcan. þonne Burgenda land wæs us on bæcbord, þa habbað him sylf cyning. þonne æfter Burgenda lande wæron us þas land þa synd hatene ærest Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon."
Dvs småöarna & Skåne tillhör Danmark.
Blekinge mm tillhör svearna. Eftersom vi någorlunda säkert vet att Danmarks maktcentrum då låg på Själland som inte omnämns är beskrivningarna identiska.
Dvs de beskriver Danmark (som land?) och svearnas (som stam?) maktområde, inte deras kärnområde.

Vore mycket bra om någon kan sammanfatta allt detta i lämpligt dokument, forumtrådar är nästan omöjliga att få överblick i.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 13:10

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 11:45
Enligt Wikipedia:
"On bæcbord him wæs Langaland, Læland, Falster, Sconeg, þas land eall hyrað to Denemearcan. þonne Burgenda land wæs us on bæcbord, þa habbað him sylf cyning. þonne æfter Burgenda lande wæron us þas land þa synd hatene ærest Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon."
Dvs småöarna & Skåne tillhör Danmark.
Blekinge mm tillhör svearna. Eftersom vi någorlunda säkert vet att Danmarks maktcentrum då låg på Själland som inte omnämns är beskrivningarna identiska.
Dvs de beskriver Danmark (som land?) och svearnas (som stam?) maktområde, inte deras kärnområde.

Vore mycket bra om någon kan sammanfatta allt detta i lämpligt dokument, forumtrådar är nästan omöjliga att få överblick i.
Men nej nej nej. Du läser in mycket mer i texten än vad som står och följer en gammal nationalromantisk tradition. Texten beskriver vem landen tillhör, ingenting annat. Det finns inget logiskt inbakat budskap om kärn- eller ursprungsland för vare sig daner eller svear, eller någon uppdelning i kärnland och maktsfär. Sådana slutsatser är bara gissningar, oftast anpassade efter en förutfattade mening.


På forumet har i massor med inlägg påvisats hur gammal svensk historieforskning gång på gång ändrat på innehållet i texterna för att passa med en redan etablerad historieskrivning. För den som är intresserad är det nog väldigt nyttigt att läsa trådarna ifråga. Inte bara för att hitta fakta och slutsatser utan också för att faktiskt förstå hur folks förutfattade meningar, föreställningar och ambitioner spelar in. Omständigheter som gör att diskussionen gång på gång börjar om från början, inte för att det saknas fakta, utan för att det saknas vilja att skilja ut vad som är fakta. Fördelen med att läsa tråden istället för en sammanfattning är att det då inte handlar om någons uppfattning om vad som framkommit.

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 21 december 2019, 14:10

Kan du förtydliga dina "klara uppgifter"?
Wulfstan beskriver Danmark och svear på identiskt sätt utmed hans resväg.
Att svearnas maktområde var omfattande senast på 600-talet är det ingen som här ifrågasätter.

Visi
Inlägg: 29
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Visi » 21 december 2019, 16:06

Yngwe skrev: Tvärtom finns allt från antydningar till klara uppgifter om att svearna finns betydligt längre söderut.
Och de vedertagna referenserna bakom denna uppgift är?
Yngwe skrev: Jag tror nog du är bekant med det. I berättelsen om Wulfstan framgår att svear a finns i bl.a. Blekinge.
Stor skillnad på om ett område tillhör eller bebos av en grupp. Den mest etablerade tolkningen är att de uppräknade områdena tillhör svearna. Håller med Andreas om att den absolut mest logiska slutsats är att svearnas centrala bygder inte återfinns i de uppräknade områdena.
Yngwe skrev: Att Ansgars Birka finns i Mälardalen är inte en uppgift som finns i någon källa från 800 tal. Det är en tolkning av senare källor och arkeologi och den tolkningen är inte så tydlig att den är oemotsagd.
Ja och? Det är mycket som inte nämns i 800-tals källor. Men vilka andra rimliga etymologiska och arkeologiska alternativ till Björkö i Mälaren finns det? Kan inte vara många.

granitza
När det gäller etymologin bakom sve.../svi... Jag har varit inne på liknande funderingar som du i tankarna. Roligt att läsa att det finns andra som tänker i samma banor. Tyvärr får vi nog aldrig veta vad sve.../svi... verkligen betyder om nu inte arkeologerna hittar en gammal etymologisk ordbok från 100-talet det vill säga...

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 18:46

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 14:10
Kan du förtydliga dina "klara uppgifter"?
Wulfstan beskriver Danmark och svear på identiskt sätt utmed hans resväg.
Att svearnas maktområde var omfattande senast på 600-talet är det ingen som här ifrågasätter.
Återigen, det är förklarat och redovisat otaliga gånger, Blekinge är svenskt i Wulfstan, Götalandskapen är svenska i Adam text. Tidigare källor som gett klara besked finns inte. Än mindre några sådana som förlägger ett kärnland till Mälardalen. Det hjälper liksom inte att spela ovetande om detta, du har bevisligen varit med länge nog för att ha tagit del av detta.

Skriv svar