Svearikets förhistoria

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 21 december 2019, 20:05

Så du likställer svearnas kärnområde med deras maktområde dvs Götaland + Svealand? För mig är ett kärnområde något betydligt mer koncentrerat ex Själland eller Uppland. Och för ett antal inlägg sedan nämnde du Skåne som svearnas potentiella kärnområde.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 21:26

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 20:05
Så du likställer svearnas kärnområde med deras maktområde dvs Götaland + Svealand? För mig är ett kärnområde något betydligt mer koncentrerat ex Själland eller Uppland. Och för ett antal inlägg sedan nämnde du Skåne som svearnas potentiella kärnområde.
Kärnområden, maktområde... Det är epitet du klistrar på svear utan att ha en aning om vad det innebär att tillhöra svearna. På inget sätt kan du avgöra om definitionen av svear är att man talar germanska, att man finns på andra sidan havet, att man dyrkar Freja eller att man följer en särskild liten kung i krig. Du säger att du har Uppland som trolig/möjlig kandidat, men det har du inget källkritisk hållbart stöd för. Första gången den uppgiften dyker upp är i samband med att allsköns händelser och folk som i propagandasyfte förläggs dit, händelser som bevisligen hände någon annan stans, och folk som med all tydlighet är uppdiktade. Det verkar med andra ord som du köper medeltida propaganda och nationalromantiskt svammel mer eller mindre rakt av. Möjligen med reservation för detaljerna, men ändå accepterande konceptet.... Hujedamej!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 22:11

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 20:05
Och för ett antal inlägg sedan nämnde du Skåne som svearnas potentiella kärnområde.
Jamenvisst, för att påvisa hur stor osäkerheten är. Men det kan som nämnt lika gärna röra sig om ett betydligt större område, som runt hela södra Östersjön.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 21 december 2019, 22:28

Visi skrev:
21 december 2019, 16:06
Yngwe skrev: Tvärtom finns allt från antydningar till klara uppgifter om att svearna finns betydligt längre söderut.
Och de vedertagna referenserna bakom denna uppgift är?
Yngwe skrev: Jag tror nog du är bekant med det. I berättelsen om Wulfstan framgår att svear a finns i bl.a. Blekinge.
Stor skillnad på om ett område tillhör eller bebos av en grupp. Den mest etablerade tolkningen är att de uppräknade områdena tillhör svearna. Håller med Andreas om att den absolut mest logiska slutsats är att svearnas centrala bygder inte återfinns i de uppräknade områdena.
Yngwe skrev: Att Ansgars Birka finns i Mälardalen är inte en uppgift som finns i någon källa från 800 tal. Det är en tolkning av senare källor och arkeologi och den tolkningen är inte så tydlig att den är oemotsagd.
Ja och? Det är mycket som inte nämns i 800-tals källor. Men vilka andra rimliga etymologiska och arkeologiska alternativ till Björkö i Mälaren finns det? Kan inte vara många.

granitza
När det gäller etymologin bakom sve.../svi... Jag har varit inne på liknande funderingar som du i tankarna. Roligt att läsa att det finns andra som tänker i samma banor. Tyvärr får vi nog aldrig veta vad sve.../svi... verkligen betyder om nu inte arkeologerna hittar en gammal etymologisk ordbok från 100-talet det vill säga...
Läs tidigare inlägg och uppdatera dig med tidigare diskussion på forumet.


Struntprat, att Örebro hör till Sverige påvisar på inget vis någon ockupation av Örebro. Ett helt påhittat argument som säger mycket mer om den som framför det än om källan. Diskussionen på forumet har för länge sedan avhandla sådant trams, gå vidare!

Igen, uppdatera dig. Birkas alternativa placeringar har behandlats utförligt. Dessutom, och viktigast, så handlade det om källäget, inte tolkningar. Skilj på det. Rimbert ger ingen info om var Birka låg och om han ens gav det skulle det inte säga något om Svearnas ursprung..

Får väl inse att mn inte kan begära att alla är pålästa på vad som framkommit, men vill ändå säga att detta nog är tionde gången detta tas upp. Så snälla, läs aktuella trådar så vi slipper upprepa allt och vi slipper tvinga ihop trådar så att det blir klart att saken redan behandlats....

Starkodder
Inlägg: 951
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Starkodder » 22 december 2019, 09:37

AndreasOx skrev:
21 december 2019, 20:05
Så du likställer svearnas kärnområde med deras maktområde dvs Götaland + Svealand? För mig är ett kärnområde något betydligt mer koncentrerat ex Själland eller Uppland. Och för ett antal inlägg sedan nämnde du Skåne som svearnas potentiella kärnområde.
AndreasOx: det har pågått diskussioner mycket länge här och i andra forum om svearna och götarna. Oftast slutar diskussionen i vem som skriker högst - och inte minst - längst.... ;) De flesta utanför detta forum är nog övertygande om att svearnas kärnområde från början låg vid Mälaren.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av granitza » 22 december 2019, 09:43

Trist att de föregående dagarna se provokationer som i sin tur leder till frustration, dåligt humör, svingande generaliseringar och tillmälen som trycker ner andra diskussionsdeltagare. Glädjen att läsa och delta får sig en törn hos mer än en. Vi behöver då och då på nytt läsa etiketten i Lagen för att hålla oss i styr.

I tillägg vore mycket vunnet om varje tråd från start begränsades. Denna tråd började med den nya boken av Jonathan Lindström. Om inläggen hade berört just boken och den framställningen hade tråden blivit kort, koncentrerad och kanske redan avslutad. Ämnet om svearna i tidigare trådar hade varit mycket lättare att ta del av om t ex en tråd handlat om Rimbert som källa om svearna, en om Jordanes osv. Kanske kan moderatorerna mera aktivt avgränsa ämnestrådar vid behov?

Visi
Inlägg: 29
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Visi » 22 december 2019, 10:10

Yngwe skrev: Läs tidigare inlägg och uppdatera dig med tidigare diskussion på forumet.
Du menar tidigare inlägg där du endera idiotförklarar motparten, säger "se tidigare diskussion" eller framför en högst egenartad tolkning oftast helt utan uppbackning av vedertagna källor?
Yngwe skrev: Struntprat, att Örebro hör till Sverige påvisar på inget vis någon ockupation av Örebro. Ett helt påhittat argument som säger mycket mer om den som framför det än om källan. Diskussionen på forumet har för länge sedan avhandla sådant trams, gå vidare!
Vad har en medeltida svensk stad eller en nutida uppfattning av vad som ingår i begreppet "höra till" med Wulfstans reseskildring att göra?
Inte mycket.
Yngwe skrev: Igen, uppdatera dig. Birkas alternativa placeringar har behandlats utförligt. Dessutom, och viktigast, så handlade det om källäget, inte tolkningar. Skilj på det. Rimbert ger ingen info om var Birka låg och om han ens gav det skulle det inte säga något om Svearnas ursprung..
Du undflyr frågan. Vilka andra rimliga alternativ finns det som liksom Björkö stämmer bra med Rimberts beskriving både geografiskt, etymologiskt och arkeologiskt?
Yngwe skrev: Får väl inse att mn inte kan begära att alla är pålästa på vad som framkommit, men vill ändå säga att detta nog är tionde gången detta tas upp. Så snälla, läs aktuella trådar så vi slipper upprepa allt och vi slipper tvinga ihop trådar så att det blir klart att saken redan behandlats....
Varför så nedlåtande ordval? Vill du verkligen ha en debatt? Det verkar tyvärr inte så (och det är ju inte första gången).


Enligt flera olika etymologiska nätsidor så kan "hyrað to" som i Wulfstan betyda:
I. to HEAR, hear
II. to listen to, follow, serve, obey, be subject to, belong to
(http://www.bosworthtoller.com/020338)
1. to hear ; listen i thought i heard him leave her voice was so quiet that he barely heard her over the sound of the river
2. (with dative) to obey
3. (with dative) to listen with compliance or assent
4. (with to ; into) to belong to
(https://www.oldenglishtranslator.co.uk/index.htm, sökord: hieran)

Enligt Gutasagan slöt gutarna fred med sveakungen mot skattebetalning. Denna information passar som hand i handske med tolkningen "hyrað to" = förlorat sin självständighet och sökt sig eller tvingats under en större makt.

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 22 december 2019, 10:46

Tack för att ni reagerar konstruktivt. Jag hade börjat skriva:
Det är tragiskt att en av forumets moderatorer (Yngwe) skriver så nedlåtande och ovetenskapligt. Och när argumenten tryter (ex. vart tog alla "klara uppgifter om svearna kärnområde" vägen?) så skrivs en massa bludder i maktfullkomlig föraktfull ton och hänvisas till 10-års ostrukturerade trådar i två olika forum med det häpnadsväckande påståendet att alla argument finns där - märkligt nog utan svar som nu avkrävs av den som vill föra debatten vidare.

Min sammanfattning av källäget i kronologisk ordning. Se https://en.m.wikipedia.org/wiki/Swedes_(Germanic_tribe) History

Tacitus och Jordanes i bästa fall andrahands-källor med tveksam information - kan sammanfattas att vi har hört talas om diverse stammar (varav en del kan gissningsvis identifieras med stora osäkerheter) långt upp i norr

Beowulfkvädet beskriver svearna mycket konkret som en framgångsrik krigisk stam med tydliga ledare

Vita Ansgari se Anders av Uppsalas tidigare inlägg

Ottar och Wulfstan reseberättelser med höga källvärden - beskriver Danmark som ett land och att svearna behärskar svenska Östersjökusten samt att Svealand gränsar till Kvänland

Adam av Bremen beskriver att svearnas konung enbart har makt i krigstider. De redan kristnade västgötarna beskrivs knappt pga det tydliga Hamburgspropagasyftet.

Ynglingatal, Ynglingasagan mm

Arkeologin Grobin Helgö Birka m.m.

Jag har börjat skriva i https://docs.google.com/document/d/1p00 ... sp=sharing
som jag öppnat för redigering

Jag välkomnar alla konstruktiva konkreta skrivningar, referenser osv. i detta mycket intressanta men ack så komplexa ämne där absolut inga svar finns.

God Jul!

Valdemar
Inlägg: 1051
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Valdemar » 22 december 2019, 11:14

Ett önskemål är att försöka hålla isär tidsepoker. Spanien är inte samma konstruktion idag eller som 200 e kr eller 700 e kr eller 1500 e kr. Skandinaviska halvöns maktstrukturer är naturligtvis helt olika 500 e kr respektive 800 e kr eller 1070 e kr. Ibland tenderar diskussionen att behandla regionen som någon form av paralell till det gamla Egyptens kontinuitet.

Anglerna namn blev utgångspunkt i Englands namn. De var en distinkt grupp som inte enade landet. Var det någon grupp som gjorde detta var det väl Saxarna? De bakade först in sitt eget namn i ett kombinerat namn men övergick sedan till ”förlorarnas”. Kanske något att relatera till?

I England fanns gruppen Angler från folkvandringstiden och framåt. Deras namn väljs sedan för att namnge det nybildade riket på 1000-talet. Inflytandet från England på Skandinavien under vikingatiden var oerhört stort och de riksbildande kungarna använde i princip England som karbonpapper. Är vårt förlopp liknande så bör vi se Svear som en av många grupper under Järnåldern. Deras namn används sedan på Engelskt manér när Götiska kungar på 1000-talet bakar ihop nationen Sverige.

https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-77 ... _51_1_1506
Senast redigerad av 1 Valdemar, redigerad totalt 22 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 22 december 2019, 11:31

Valdemar - utmärkt inlägg!

Skriv svar