Svearikets förhistoria

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 2 april 2020, 20:27

AndreasOx skrev:
2 april 2020, 19:08
Yngwe skrev:
2 april 2020, 13:32
AndreasOx skrev:
2 april 2020, 12:01
Skara som det största och äldsta biskopssätet borde varit alternativ 1. Jag tycker Lovéns artikel belyser flera intressanta aspekter.
Fast Lund var det yngsta av de danska biskopssätena, ändå blev det där ärkesätet hamnade. Nidaros var förvisso jämngammalt med Bergen och Oslo, men långt från Norges tidiga städer och maktcentran. Ändå blev det Nidaros... Så ditt "borde" gäller alltså inte för något av länderna...
Tröndelag tycks ha varit maktcentrum för två av de tre norska kungarna som samregerade 1153. Och Nidaros var centrum för S:t Olavskulten, vilket kan ha varit ett avgörande argument.
Att Lund valdes brukar förklaras med att Lund var den mest naturliga platsen för Nordens ärkebiskopssäte. Men jag hittar ingen detaljerad artikel om detta.
Bröderna Haraldsson med maktbas i Tröndelag? Kan du utveckla?

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 2 april 2020, 20:47

https://nbl.snl.no/Sigurd_2_Haraldsson_Munn
Det finns även en mer sammanfattande artikel i NBL men den hittar jag inte just nu.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Yngwe » 3 april 2020, 00:07

AndreasOx skrev:
2 april 2020, 20:47
https://nbl.snl.no/Sigurd_2_Haraldsson_Munn
Det finns även en mer sammanfattande artikel i NBL men den hittar jag inte just nu.
Två av bröderna är enligt länken starkast i Viken runt 1150. Klart är att det är en mycket orolig tid, med inbördes strider. Nidaros framstår på inget vis som tydligt maktcentrum. Håller inte alls som förklaring.

Man får inte glömma att kyrkan var mycket starkare än några nordiska kungar. Kungarna var redskap för kyrkan, inget annat.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Valdemar » 3 april 2020, 00:12

Kungsune

Menar inte att Adam är saga. I sagomaterialet från Island nämns Gautarna/Götarna otaliga gånger. De strider ofta mot norrmän runt Vänern, vid Fuxerna osv ( som du naturligtvis vet).

Så då finns inom din Gotiska grupp

- Jyder som senare blev en del av Danerna
- Väst- Gautar som alltid varit del av Sueonerna
- Öst - Gautar som alltid varit del av Sueonerna
- Gutar som under medeltiden blev Sueoner

Landskapen runt Mälaren, Småländerna, Värmland, Närke och Norrut bestod av andra mindre namnkunniga stammar som alltid varit Sueoner.

Det fanns inget unikt begrepp för de grupper som bodde runt Mälaren, de vara bara andra stammar bland Sueonerna?

Beowulf var Göt och Sueon och han bedrev ett inbördeskrig mot andra Sueoner ?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 3 april 2020, 06:55

Ja, Beowulf var då även geat. Han hjälote Adils i en götisk maktkamp (inbördeskrig) med sina Jylländska kämpar som han tidigare sänt över havet.
Gautar används ju bevisligen även för Jutar i det isländska materialet vilket vi redan dragit ordentligt en gång. Det gäller förmodligen även gutar. I slaget om Fuxerna kallas mycket riktigt Inge dä och hans män för västgötar två ggr, götar tre ggr men också för svear 2 ggr. Just denna växling mellan svear och götar som benämning på samma fiende vid samma tillfälle(slag) återkommer ju i nästan alla sagor. Likadant i danska källor.

Att man har dålig koll på folken norr om götarna är väl ganska naturligt. Svitjod kan möjligen från början vara en beteckning på de sveafolk som inte definieras som götar? Vet att någon var inne på skillnaden mellan sviaveldi och svitjod. Högst osäkert men spänbande idé.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 3 april 2020, 07:20

Det intressanta med detta perspektiv är att man nu inte behöver låsa sig vid gamla mönster när man återvänder till olika unika källor. Exempelvis om vi återvänder till Beowulf så betraktades han som en Skilfing-Sweon när han vid 7 års ålder kom till sin morfaders hov. Om nu han skickades över från Alvhem-Skepplandaområdet dvs ett hypotetiskt Alvheredöme i Skilfingarnas land, så betraktades han naturligtvis som sweon bland goter/gautar på Jylland. Likaledes skulle han förmidligen ha kunnat betraktas som gaut/göt om han besökte ett ickegötiskt område i Sweoland.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 3 april 2020, 07:46

Ska lägga till att Småländerna/Småland redan på medeltiden ofta latiniserades gothia meridionalis. Dvs sydgötland.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av AndreasOx » 3 april 2020, 08:11

Yngwe skrev:
3 april 2020, 00:07
AndreasOx skrev:
2 april 2020, 20:47
https://nbl.snl.no/Sigurd_2_Haraldsson_Munn
Det finns även en mer sammanfattande artikel i NBL men den hittar jag inte just nu.
Två av bröderna är enligt länken starkast i Viken runt 1150. Klart är att det är en mycket orolig tid, med inbördes strider. Nidaros framstår på inget vis som tydligt maktcentrum. Håller inte alls som förklaring.

Man får inte glömma att kyrkan var mycket starkare än några nordiska kungar. Kungarna var redskap för kyrkan, inget annat.
Jag ville enbart visa att Nidaros/Tröndelag på intet sätt var perifert som det skrevs i ett tidigare inlägg. Jag är övertygad om att Nidaros valdes tack vare Olav den helige. Man kan anta att beslutet redan var taget internt eftersom riksmötet 1152 hölls i Nidaros.
Det intressanta med det samtidiga icke-beslutet i Sverige 1153 är att kyrkan inte kunde genomdriva ett beslut. Man fick uppenbarligen vänta 10 år tills "makten internt" hade beslutat sig för Uppsala. Det visar att kyrkans makt var begränsad och tydligt beroende av de lokala maktstrukturerna.
Ett annat exempel är att tionde genomfördes i Västergötland först ca 1190 - trots kända påvebrev i ämnet. Och då bör Västergötland varit kristnat i mer än 200 år.
Att Uppsala inte var givet som ärkebiskopssäte 1153 visar att maktstrukturerna var mycket labila. När Uppsala valdes 1164 trots att kungaborgen fanns på Visingsö inleddes den process som ledde till att makten alltmer koncentrerades till Mälarlandskapen.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Kungsune » 3 april 2020, 08:23

Makten hade hamnat i Mälaren oavsett var ärkesätet hamnade. Däremot har säkert ärkesätets placering styrt historieskrivningen.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Svearikets förhistoria

Inlägg av Valdemar » 3 april 2020, 09:59

Kungsune
Tack för ett bra svar. Förstår ditt resonemang som ger en linje och svar på svåra frågor. Tänker inte lista mina argument igen om varför jag inte tror resonemanget håller. Din modell stämmer bra för mig efter år 1000. Att upplägget var så under tiden mellan exempelvis 500-1000 e kr tror jag inte. Utan att du behöver svara listar jag några faktorer.

Jyder som Goter stämmer inte språkmässigt. Att de blandas ihop några gånger är en mycket svag indikation.

Sen kan man inte utelämna Widsith, Saxo, Prokopios m fl bara för att de inte ”passar in”.

Även Jordanes gör du en tolkning av som är djärv och inte 100% logisk.

Min huvudinvändningen är att ett gemensamt begrepp som Sueoner, över en så stor geografi, över så långa tider, saknar paralleller. De få konstruktioner som hållit ihop under samma begrepp under långa tider, har alla varit oerhört hårt styrda. Kommer egentligen bara på Rom, Kina och Egypten, vilket säger en del.

Sen kan du mycket väl ha rätt i att din konstruktion även gällde under perioder före år 1000. För Danmark talar man nu ofta om en samordning av större områden redan på 500-talet och i Norge på 700-talet.

Kanske påbörjas motsvarande processer i Sverige redan på 500-talet.

Skriv svar