Svearikets förhistoria
Re: Svearikets förhistoria
När det gäller (ärke)biskopar och Nidaros, Trondheim, Trøndelag.
Värt att nämna är väl också Lade gård och ladejarlarna. Så visst var det ett viktigt historiskt centrum.
Värt att nämna är väl också Lade gård och ladejarlarna. Så visst var det ett viktigt historiskt centrum.
Re: Svearikets förhistoria
Tack för trevlig ton! Börjar med Jyder som goter.Valdemar skrev: ↑3 april 2020, 09:59Kungsune
Tack för ett bra svar. Förstår ditt resonemang som ger en linje och svar på svåra frågor. Tänker inte lista mina argument igen om varför jag inte tror resonemanget håller. Din modell stämmer bra för mig efter år 1000. Att upplägget var så under tiden mellan exempelvis 500-1000 e kr tror jag inte. Utan att du behöver svara listar jag några faktorer.
Jyder som Goter stämmer inte språkmässigt. Att de blandas ihop några gånger är en mycket svag indikation.
Sen kan man inte utelämna Widsith, Saxo, Prokopios m fl bara för att de inte ”passar in”.
Även Jordanes gör du en tolkning av som är djärv och inte 100% logisk.
Min huvudinvändningen är att ett gemensamt begrepp som Sueoner, över en så stor geografi, över så långa tider, saknar paralleller. De få konstruktioner som hållit ihop under samma begrepp under långa tider, har alla varit oerhört hårt styrda. Kommer egentligen bara på Rom, Kina och Egypten, vilket säger en del.
Sen kan du mycket väl ha rätt i att din konstruktion även gällde under perioder före år 1000. För Danmark talar man nu ofta om en samordning av större områden redan på 500-talet och i Norge på 700-talet.
Kanske påbörjas motsvarande processer i Sverige redan på 500-talet.
1. Jag tror det problem du upplever med att koppla Jutar samman med goter baseras på att du tolkar ur ett strikt svenskt perspektiv. Från svenskan till fornengelskan blir ö ea. När du studerar ur dansk horizont måste du ta med y. Jyder uttalas än idag ungefär som vi uttalar Jöder med ett ö som ligger mellan normalt Ö och Y i svenskan. Vi har redan listat flera exempel på att Jylland tituleras med Got och följaktligen är det bara att ta till sig. Dvs det är inte ens fråga om en indikation utan ett faktum.
2. Widsith har jag ju flera ggr hänvisat till som stöd för mitt synsätt. Vet inte vad du far efter där.
3. Saxo samma sak. Saxo är mycket inkluderande av Gothi i Suecia. Han närmast regelmässigt leker med det faktum att goterna är en pars pro toto för svear. Hans text blir ju diirekt obegriplig om man inte inser det.
4.Prokopios? vad säger prokopios som talar emot?
5.Språklig geografi. Du menar att stora områden som Sverige saknar paralleller vad gäller samlande övergripande definition av undergrupper samtidigt som du genast listar några;.) Vad sägs om Norge, Danmark, Tyskland, Frankland, Saxland för att nämna några som bestod av ett flertal självstyrande folk och underregioner. Sedan har vi Indien, Persien, Grekland, Italia, Spanien. Det är väl mera regel än undantag i själva verket.
Re: Svearikets förhistoria
Tror Yngwe skrev för länge sedan att man kan jämföra hur vi använde begreppen Holland och Nederländerna mend hur Saxo använder Gothia och Suecia. Tycker det är mycket träffande.
Re: Svearikets förhistoria
AndreasOx skrev: ↑3 april 2020, 08:11Jag ville enbart visa att Nidaros/Tröndelag på intet sätt var perifert som det skrevs i ett tidigare inlägg. Jag är övertygad om att Nidaros valdes tack vare Olav den helige. Man kan anta att beslutet redan var taget internt eftersom riksmötet 1152 hölls i Nidaros.Yngwe skrev: ↑3 april 2020, 00:07Två av bröderna är enligt länken starkast i Viken runt 1150. Klart är att det är en mycket orolig tid, med inbördes strider. Nidaros framstår på inget vis som tydligt maktcentrum. Håller inte alls som förklaring.AndreasOx skrev: ↑2 april 2020, 20:47https://nbl.snl.no/Sigurd_2_Haraldsson_Munn
Det finns även en mer sammanfattande artikel i NBL men den hittar jag inte just nu.
Man får inte glömma att kyrkan var mycket starkare än några nordiska kungar. Kungarna var redskap för kyrkan, inget annat.
Det intressanta med det samtidiga icke-beslutet i Sverige 1153 är att kyrkan inte kunde genomdriva ett beslut. Man fick uppenbarligen vänta 10 år tills "makten internt" hade beslutat sig för Uppsala. Det visar att kyrkans makt var begränsad och tydligt beroende av de lokala maktstrukturerna.
Ett annat exempel är att tionde genomfördes i Västergötland först ca 1190 - trots kända påvebrev i ämnet. Och då bör Västergötland varit kristnat i mer än 200 år.
Att Uppsala inte var givet som ärkebiskopssäte 1153 visar att maktstrukturerna var mycket labila. När Uppsala valdes 1164 trots att kungaborgen fanns på Visingsö inleddes den process som ledde till att makten alltmer koncentrerades till Mälarlandskapen.
Fast i Kyrkosfären var Nidaros, och Uppsala, i allra högsta grad perifiera. Eller hur?
Jag ser inga konstigheter med att man inte lyckas ta beslut 1153, man slänger inte ihop ett ärkestift i en handvändning, och att de lokala makthavarnas välvilja är nödvändig är självklart, kyrkan behöver ju deras tillgångar inte minst i fråga om mark.
Tror inte kungamaktens flytt har särskilt mycket med Uppsala att göra. Se på Norge....
Re: Svearikets förhistoria
Har du något relevant exempel på när man inte kunde bestämma plats för ärkessätet trots påvens uttryckliga vilja att skapa ett ärkestift?
Re: Svearikets förhistoria
Kungsune
Inga av de exempel du ger är strukturer som verkat under samma paraply under flera hundra år före kristna riken bildas. Norge bildas med våld från 800-talet och framåt.
Tycker inte något av dina exempel funkar för perioden före kristna riken. Du hävdar ju ett paraply som finns från senast 500-talet och framåt.
Är det något exempel du borde föra fram så är det nog Danerna som nämns redan på 500-talet och bildar kristet rike på 900-talet. Under perioden 500-900 utvecklas ett förkristet stamförbund som verkar centraliserat. Om exempelvis Jylland, Skåne eller Bornholm ingår är en annan fråga. De centrala delarna av järnålderns Dane mark var dock oerhört litet geografiskt jämfört med ert tänkta Sueonia, kanske högst en femtedel och med avsaknad av stora svårforcerade skogar etc.
Har inga problem med en diskussion om olika grupper som runt år 1000 verkade under begreppet Sverige. Att otaliga grupper över stora områden där man talade olika språk/dialekter, hade olika lagar, begravningstraditioner osv hade ett gemensamt övergripande namn för sig känns otroligt osannolikt. De hade dessutom ingen övergripande organisation som kunde utnyttja ett militärt övertag.
Till och med genetiskt, så är exempelvis Västgötar mer släkt med danskar än med Östsvenskar. Trots allt detta blev Sverige ändå av. Detta är oerhört intressant, eftersom så mycket talar för att det inte borde blivit så.
Inga av de exempel du ger är strukturer som verkat under samma paraply under flera hundra år före kristna riken bildas. Norge bildas med våld från 800-talet och framåt.
Tycker inte något av dina exempel funkar för perioden före kristna riken. Du hävdar ju ett paraply som finns från senast 500-talet och framåt.
Är det något exempel du borde föra fram så är det nog Danerna som nämns redan på 500-talet och bildar kristet rike på 900-talet. Under perioden 500-900 utvecklas ett förkristet stamförbund som verkar centraliserat. Om exempelvis Jylland, Skåne eller Bornholm ingår är en annan fråga. De centrala delarna av järnålderns Dane mark var dock oerhört litet geografiskt jämfört med ert tänkta Sueonia, kanske högst en femtedel och med avsaknad av stora svårforcerade skogar etc.
Har inga problem med en diskussion om olika grupper som runt år 1000 verkade under begreppet Sverige. Att otaliga grupper över stora områden där man talade olika språk/dialekter, hade olika lagar, begravningstraditioner osv hade ett gemensamt övergripande namn för sig känns otroligt osannolikt. De hade dessutom ingen övergripande organisation som kunde utnyttja ett militärt övertag.
Till och med genetiskt, så är exempelvis Västgötar mer släkt med danskar än med Östsvenskar. Trots allt detta blev Sverige ändå av. Detta är oerhört intressant, eftersom så mycket talar för att det inte borde blivit så.
Re: Svearikets förhistoria
Allemannia/Germania och Frankia liksom Hispania, Hellas/Grekland, Persien och Italia är väl i allra högsta grad förkristna namn som lever kvar än idag. Hur menar du egentligen????
Dessutom är jag oerhört skeptisk till att dra in genetik i det här. Senaste rapporten rörande manliga populationen har jag bara sett att det finns mer genotyper som är vanligare i Danmark i Västsverige. Det är väl fullkomligt väntat. Samtidigt är det betydligt vanligare med typer som är mer förekommande i Sverige i övrigt.
I Mälardalen har man på samma sätt betydligt mer inslag av genotyper från andra sidan Östersjön. Inte heller oväntat. Därifrån att föreslå att de tillhör en annan folkgrupp eller en annan kultur är väl lite förhastat.
Danmarks geografiska utsträckning runt år 500 vet vi inte. Mycket talar för att det täckte Skåne, Halland, danska öarna, delar av Jylland, Rügen ner till området kring Hamburg. Inte så pyttelitet med andra ord. Kunde dessutom ett namn täcka ett stort område på 1000-talet så kunde nog andra namn göra det också 500 år tidigare.
Dessutom är jag oerhört skeptisk till att dra in genetik i det här. Senaste rapporten rörande manliga populationen har jag bara sett att det finns mer genotyper som är vanligare i Danmark i Västsverige. Det är väl fullkomligt väntat. Samtidigt är det betydligt vanligare med typer som är mer förekommande i Sverige i övrigt.
I Mälardalen har man på samma sätt betydligt mer inslag av genotyper från andra sidan Östersjön. Inte heller oväntat. Därifrån att föreslå att de tillhör en annan folkgrupp eller en annan kultur är väl lite förhastat.
Danmarks geografiska utsträckning runt år 500 vet vi inte. Mycket talar för att det täckte Skåne, Halland, danska öarna, delar av Jylland, Rügen ner till området kring Hamburg. Inte så pyttelitet med andra ord. Kunde dessutom ett namn täcka ett stort område på 1000-talet så kunde nog andra namn göra det också 500 år tidigare.
Re: Svearikets förhistoria
För de ledande skikten i Västergötland kan en svensk tillhörighet varit mycket lockande eftersom de förmodligen var bäst organiserade tack vare det tidiga kristnandet.
Re: Svearikets förhistoria
Var fanns dessa första kristna i så fall om inte i Västergötland??
Re: Svearikets förhistoria
Kungsune
Germania är bara ett romerskt begrepp för diffusa grupper i norra Europa, hur menar du här? Spanien bestod av ett antal stammar som kom under Romersk överhöghet. Stora riken som Persernas hölls ihop av starka ledare för att falla ihop och uppstå igen, men detta vet du ju mycket väl.
Dina argument kring Danmark är dock relevanta och lämpliga för diskussion. Kan det som motpol eller inspiration av, ha funnits en motsvarande paraplyorganisation i Skandinavien lika tidigt?
Jag tror att sagornas Alvhem ovetandes och utan nationellt kladd kan tas som exempel. Det beskrivs som ett Västskandinaviskt paraply med eget kungahus som försvinner någon gång under Vikingatid. Det verkar ha funnits under en längre tid och bestått av flera grupper.
Daner och Sueoners stamförbund överlevde och deras namn och antagligen delvis deras geografiska områden blev del i kristna riken vi känner bättre till.
Områden som Skåne som är en stor del av Danernas områden är dock ända in i medeltid ibland oanslutna och anges t om med egen kung. Att Sueonernas paraply skulle vara mer stabilt och välorganiserat än Danernas är naturligtvis inte sannolikt om vi ser på förhållanden längre fram i tiden.
Germania är bara ett romerskt begrepp för diffusa grupper i norra Europa, hur menar du här? Spanien bestod av ett antal stammar som kom under Romersk överhöghet. Stora riken som Persernas hölls ihop av starka ledare för att falla ihop och uppstå igen, men detta vet du ju mycket väl.
Dina argument kring Danmark är dock relevanta och lämpliga för diskussion. Kan det som motpol eller inspiration av, ha funnits en motsvarande paraplyorganisation i Skandinavien lika tidigt?
Jag tror att sagornas Alvhem ovetandes och utan nationellt kladd kan tas som exempel. Det beskrivs som ett Västskandinaviskt paraply med eget kungahus som försvinner någon gång under Vikingatid. Det verkar ha funnits under en längre tid och bestått av flera grupper.
Daner och Sueoners stamförbund överlevde och deras namn och antagligen delvis deras geografiska områden blev del i kristna riken vi känner bättre till.
Områden som Skåne som är en stor del av Danernas områden är dock ända in i medeltid ibland oanslutna och anges t om med egen kung. Att Sueonernas paraply skulle vara mer stabilt och välorganiserat än Danernas är naturligtvis inte sannolikt om vi ser på förhållanden längre fram i tiden.