När kom Skåne under danskt styre

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 29 december 2020, 13:52

Historikus skrev: "En søn til Harald Klak, Harald (junior), forlenes sammen med broderen Rørik med Dorestad år 839. År 841 giver kejser Lothar I samme Harald (junior) Walcheren som len."
Det vil føre for vidt at citere Lund om det med Dorestad, (kommer måske senere), men Lund skriver først: "I 841, medens de frankiske kongebrødre endnu stredes om arven efter kejser Ludvig, gav Lothar en Harald Walcheren som len: ..." (oversat originaltekst udeladt her).
Lund skriver så, at den Harald, som fik Walcheren for sine tjenester, betegnes med stor forargelse af forfatteren til årbøgerne fra St. Bertin som hedning. Hvad Klak jo ikke var. Senere skriver han så, naturligt nok, at det ikke bør være Harald Klak, der blev forlenet med Walcheren.
Han skriver også, at vi må regne med tre personer med navnet Harald.
Oplysningen om, at det var Harald Klaks søn, der fik Walcheren, har han ikke med.
Hvilket giver anledning til 1) en stjerne til dig, og til 2) at Lunds bog bør gennemgås af flere. Han gennemgår meget stof og korrekser andre for unøjagtigheder, men mindst et andet sted går det helt galt.

BS

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 29 december 2020, 17:40

BalticSea skrev:
29 december 2020, 13:52
Hvilket giver anledning til 1) en stjerne til dig, og til 2) at Lunds bog bør gennemgås af flere.
BS
Tak for stjernen :D
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 30 gånger.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 30 december 2020, 10:40

Historikus skrev:
29 december 2020, 17:40
BalticSea skrev:
29 december 2020, 13:52
Hvilket giver anledning til 1) en stjerne til dig, og til 2) at Lunds bog bør gennemgås af flere.
BS
Tak for stjernen :D

Her har du slægtsdiagrammet for Harald Klak slægten, baseret på omtalen i de frankiske annaler.


12K6 Harald Klak.jpg
Tak for det. Lund skriver noget pudsigt et andet sted, men da det hører til i tråden "Harald Blåtands Guldplakett och grav" lægger jeg det i den tråd.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 30 december 2020, 13:45

Historikus skrev:
27 december 2020, 14:24
'De Frankiske Annaler' er meget informative om Danerne i perioden (807-884), hvor Harald Klak-slægten nævnes. Den Harald kaldet 'Klak', der år 826 døbes af kejser Ludvig (den Fromme) og af denne får grevskabet »Hriustri«, relateres entydigt af kilderne til Rüstringen i Nordfrisland.

En søn til Harald Klak, Harald (junior), forlenes sammen med Rørik med Dorestad år 839. År 841 giver kejser Lothar I samme Harald (junior) Walcheren som len.
år 841 skrev:"Harald, der sammen med andre danske pirater (Herioldo, qui cum ceteris Danorum pyratis) i mange år havde hærget Frisland og andre af de kristnes kystområder (Frisiae aliisque christianorum maritimis incommoda), til skade for sin faders interesser og sit eget bedste, blev nu lovet Walcheren og de nærmeste regioner af ham (kejser Lothar I).
Kilde: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte II, (Darmstadt 1958), 11-287 af R. Rau.
For god ordens skyld skal det lige tilføjes, at kilderne ikke er helt enige om Harald juniors tilhørsforhold. Som det ses mener denne kilde år 841, at han er søn af Harald Klak, mens andre kilder år 850 nævner ham som bror til Rørik. Det ændrer dog ikke på problemet i forhold til lenet Walcheren.

PS. For ikke at forvirre yderligere har jeg slettet slægtsdiagrammet.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 30 december 2020, 14:41

Historikus skrev:
30 december 2020, 13:45
Historikus skrev:
27 december 2020, 14:24
'De Frankiske Annaler' er meget informative om Danerne i perioden (807-884), hvor Harald Klak-slægten nævnes. Den Harald kaldet 'Klak', der år 826 døbes af kejser Ludvig (den Fromme) og af denne får grevskabet »Hriustri«, relateres entydigt af kilderne til Rüstringen i Nordfrisland.

En søn til Harald Klak, Harald (junior), forlenes sammen med Rørik med Dorestad år 839. År 841 giver kejser Lothar I samme Harald (junior) Walcheren som len.
år 841 skrev:"Harald, der sammen med andre danske pirater (Herioldo, qui cum ceteris Danorum pyratis) i mange år havde hærget Frisland og andre af de kristnes kystområder (Frisiae aliisque christianorum maritimis incommoda), til skade for sin faders interesser og sit eget bedste, blev nu lovet Walcheren og de nærmeste regioner af ham (kejser Lothar I).
Kilde: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte II, (Darmstadt 1958), 11-287 af R. Rau.
For god ordens skyld skal det lige tilføjes, at kilderne ikke er helt enige om Harald juniors tilhørsforhold. Som det ses mener denne kilde år 841, at han er søn af Harald Klak, mens andre kilder år 850 nævner ham som bror til Rørik. Det ændrer dog ikke på problemet i forhold til lenet Walcheren.

PS. For ikke at forvirre yderligere har jeg slettet slægtsdiagrammet.
OK, jeg sætter spørgsmålstegn ved stjernen, men lader den stå for den ekstra indsats.
:D

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 30 december 2020, 15:54

BalticSea skrev:
30 december 2020, 14:41
Historikus skrev:
30 december 2020, 13:45
For god ordens skyld skal det lige tilføjes, at kilderne ikke er helt enige om Harald juniors tilhørsforhold. Som det ses mener denne kilde år 841, at han er søn af Harald Klak, mens andre kilder år 850 nævner ham som bror til Rørik. Det ændrer dog ikke på problemet i forhold til lenet Walcheren.
PS. For ikke at forvirre yderligere har jeg slettet slægtsdiagrammet.
OK, jeg sætter spørgsmålstegn ved stjernen, men lader den stå for den ekstra indsats.
:D
Harald Klak lader sig døbe i Ingelhaim ved "Moguntia" (Mainz) - år 826 sammen med sin hustru, sin søn Gudfred (Godefridus) og sin brodersøn Rørek (Roric, nepote).

Måske burde Niels Lund gøre opmærksom på, at denne Harald 'junior' - forlenet med Walcheren - i det mindste var enten søn eller brorsøn af Harald Klak - som kilderne foreskriver. Det ville være mest korrekt. :D :D
Som det ses her - blev Harald 'junior' ikke døbt ved denne lejlighed. Måske derfor han nævnes som hedning af årbøgerne fra St. Bertin? (Lund).
Ermold Nigeleus skrev:Ved Rhinen laa der et kejserligt Slot, Ingelheim, hvor der blev holdt Herredag. Der rejste han til for at blive døbt. Dette gik for sig med umaadelig Pragt i Mainskirken, som var Rigets Hoveddaabskirke. Om denne, som man mente, verdenshistoriske Begivenhed har vi en samtidig Beretning, hvis Titel er Ermold Nigeleus, eller Harald Klaks Daab, oversat (paa Vers) af H. Olrik.
Kilder:
Regesta Imperii af J. F. Böhmer år 826;
Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau s. 144;
Senast redigerad av 2 Historikus, redigerad totalt 30 gång.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 30 december 2020, 16:06

Historikus skrev:
27 december 2020, 14:24
Kommentar: En anden udmærket beretning er fra bogen "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, side 188-99, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før det - museumsinspektør på Moesgaard Museum.
Nu vi er i gang med en kritisk gennemgang af litteraturen, må Jeanette Varberg følge trop med Niels Lund. Hun har slet ikke opfattet, at der er flere i perioden 807-852 med navnet Harald. Hun har blandet aktiviteterne hos Harald Klak og Harald 'junior' fint sammen - til kun én person. Hos begge savnes lidt akkuratesse. :shock:

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 30 december 2020, 16:47

Historikus skrev:
30 december 2020, 15:54
BalticSea skrev:
30 december 2020, 14:41
Historikus skrev:
30 december 2020, 13:45
For god ordens skyld skal det lige tilføjes, at kilderne ikke er helt enige om Harald juniors tilhørsforhold. Som det ses mener denne kilde år 841, at han er søn af Harald Klak, mens andre kilder år 850 nævner ham som bror til Rørik. Det ændrer dog ikke på problemet i forhold til lenet Walcheren.
PS. For ikke at forvirre yderligere har jeg slettet slægtsdiagrammet.
OK, jeg sætter spørgsmålstegn ved stjernen, men lader den stå for den ekstra indsats.
:D
Harald Klak lader sig døbe i Ingelhaim ved "Moguntia" (Mainz) - år 826 sammen med sin hustru, sin søn Gudfred (Godefridus) og sin brodersøn Rørek (Roric, nepote).

Måske burde Niels Lund gøre opmærksom på, at denne Harald 'junior' - forlenet med Walcheren - i det mindste var enten søn eller brorsøn af Harald Klak - som kilderne foreskriver. Det ville være mest korrekt. :D :D
Som det ses her - blev Harald 'junior' ikke døbt ved denne lejlighed. Måske derfor han nævnes som hedning af årbøgerne fra St. Bertin? (Lund).
Ermold Nigeleus skrev:Ved Rhinen laa der et kejserligt Slot, Ingelheim, hvor der blev holdt Herredag. Der rejste han til for at blive døbt. Dette gik for sig med umaadelig Pragt i Mainskirken, som var Rigets Hoveddaabskirke. Om denne, som man mente, verdenshistoriske Begivenhed har vi en samtidig Beretning, hvis Titel er Ermold Nigeleus, eller Harald Klaks Daab, oversat (paa Vers) af H. Olrik.
Kilder:
Regesta Imperii af J. F. Böhmer år 826;
Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau s. 144;
Harald Klak blev ifølge mig :D døbt i klosterkirken i benediktinerklostret St. Albans i Mainz.
Og du kender vel hans søn, Gottfried Haraldsson? (dit diagram forsvandt jo). Men det er jo nok Godefridus eller Gudfred.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Haraldsson

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 30 december 2020, 17:21

BalticSea skrev:
30 december 2020, 16:47
Harald Klak blev ifølge mig :D døbt i klosterkirken i benediktinerklostret St. Albans i Mainz.
Og du kender vel hans søn, Gottfried Haraldsson? (dit diagram forsvandt jo). Men det er jo nok Godefridus eller Gudfred.
De frankiske årbøger siger dåben foregik i Skt. Albans kirke i Mainz, mens andre kilder siger Ingelheim (Jeanette Varberg side 194).

Diagrammet er nu tilbage - Harald 'junior' (4) er - som tidligere forklaret - enten søn eller brorsøn til Harald Klak. Sådan ! Ifølge min forskning (frankiske annaler) er der således fire personer med navnet Harald i slægten.

12K6 Harald Klak.jpg
12K6 Harald Klak.jpg (145.62 KiB) Visad 4662 gånger

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 30 december 2020, 18:25

Historikus skrev:
30 december 2020, 17:21
BalticSea skrev:
30 december 2020, 16:47
Harald Klak blev ifølge mig :D døbt i klosterkirken i benediktinerklostret St. Albans i Mainz.
Og du kender vel hans søn, Gottfried Haraldsson? (dit diagram forsvandt jo). Men det er jo nok Godefridus eller Gudfred.
De frankiske årbøger siger dåben foregik i Skt. Albans kirke i Mainz, mens andre kilder siger Ingelheim (Jeanette Varberg side 194).

Diagrammet er nu tilbage - Harald 'junior' (4) er - som tidligere forklaret - enten søn eller brorsøn til Harald Klak. Sådan ! Ifølge min forskning (frankiske annaler) er der således fire personer med navnet Harald i slægten.


12K6 Harald Klak.jpg
Varberg er jo en sekundær kilde. Tysk wikipedia plejer at være et godt sted at besøge med kilder:
"Am 24. Juni 826 ließ er sich zusammen mit seiner Frau, seinem Sohn Gottfried und seinem etwa 400 Personen großen Gefolge im Stift St. Alban vor Mainz taufen." Der er 6-7 km mellem Ingelheim og Mainz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Klak
https://de.wikipedia.org/wiki/Stift_St._Alban_vor_Mainz
*
Men i lex.dk skrev Lund:
"... Harald Klak, d. efter 841, dansk konge 812-13 og 819-27. Harald var nevø af en tidligere kong Harald og tilhørte den gren af kongeslægten, der kom til magten efter drabet på Gudfred i 810. Da Gudfredsønnerne vendte hjem fra Sverige, søgte Harald med frankisk støtte at bevare del i magten; han blev døbt 826 og vendte hjemad med Ansgar i sit følge, men blev fordrevet endeligt i 827. Han opholdt sig herefter i Frisland og sluttede sig til Lothar i dennes oprør mod faderen Ludvig 1. den Fromme og fik 841 bl.a. Walcheren i len af Lothar som tak for bl.a. en række angreb på Dorestad."

(Ermoldus Nigellus (fra Akvitanien) har jeg faktisk skrevet et lillebitte hefte om for mange år siden).

BS

Skriv svar