När kom Skåne under danskt styre

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 31 december 2020, 12:16

BalticSea skrev:
30 december 2020, 18:25
Historikus skrev:
30 december 2020, 17:21
BalticSea skrev:
30 december 2020, 16:47
Harald Klak blev ifølge mig :D døbt i klosterkirken i benediktinerklostret St. Albans i Mainz.
Og du kender vel hans søn, Gottfried Haraldsson? (dit diagram forsvandt jo). Men det er jo nok Godefridus eller Gudfred.
Varberg er jo en sekundær kilde. Tysk wikipedia plejer at være et godt sted at besøge med kilder:
"Am 24. Juni 826 ließ er sich zusammen mit seiner Frau, seinem Sohn Gottfried und seinem etwa 400 Personen großen Gefolge im Stift St. Alban vor Mainz taufen." Der er 6-7 km mellem Ingelheim og Mainz.
*
Men i lex.dk skrev Lund:
"... Harald Klak, d. efter 841, dansk konge 812-13 og 819-27. Harald var nevø af en tidligere kong Harald og tilhørte den gren af kongeslægten, der kom til magten efter drabet på Gudfred i 810.
Ja, Jeanette Varberg er en sekundær kilde - ligesom Niels Lund og Tysk Wikipedia. Niels Lund har på lex.dk undersøgt de primære kilder (frankiske), kan jeg se. Men, han mangler væsentlige informationer om Harald Klak slægten hvilket fremgår af mit viste slægtsdiagram. De kommer her - på et tidspunkt.
Slægtsdiagram: viewtopic.php?f=17&t=1625&start=60#p25232

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 31 december 2020, 15:47

I år 807 fandt en hændelse sted, hvor Alfdeni (Halvdan (1)) med stort følge ’underkastede’ sig Karl den Store (Inter ea Northmannorum dux Alfdeni dictus). ’dux’ kan afkodes som, at Alfdeni åbenbart opfattes som ’greve’ af et mindre afgrænset område. Halvdan (1) med følge tog således ophold ved Karl den Stores hof og kilderne fortæller at sønnerne Hemming (2) og Harald (3) Klak opholdt sig dér. Kilde: Annales Regni Francorum 741-829, 807 s. 372.

Hvorfor søgte denne slægt asyl hos Karl den Store? Hvad hændte før år 807?

År 802 viste Karl den Stores hær sig nord for Elben - og årene 804-5 fik abodritterne overdraget hele Holsten og sakserne blev tvangsforflyttet. Denne trussel fik kong Gudfred til at samle både flåde og rytteri ved Sliesthorp (Sliaswich) år 804. Det ændrede magtstrukturen i hele det nordfrisiske område samt den sydlige del af Jylland. Ændringerne fik Harald Klak slægten til at søge beskyttelse.

År 808 angriber Gudfred abodritterne og den rige handelsby Reric - og år 809 meldes om resultatløse forhandlinger ved Bardenfliot, Beienfleth med den frisiske statholder Rorik. Samme år byggede Karl den Store en fæstning ved Esesfeld (Itzehoe) ved störfloden nord for Elben. År 810 angriber Gudfred Frisland med 200 normannerskibe - og samme år dør han. Gudfred efterfølges først af brorsønnen Hemming - og derefter af brorsønnen Sigfred. Kong Hemming bad om våbenhvile og fredsslutning år 811 ved Ejderen. Det er her følgende stormænd nævnes:
år 811 skrev:Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde cetreri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11.
Nævnte stormænd har ingen tilknytning til Harald Kalk slægten.

Kong Hemming af gudfred-slægten dør år 812 (Hemmingus Danorum rex defunctus nuntiatur) og afløses af sin bror Sigfred. Herefter opstod en strid og et stort slag mellem gudfredssønnerne og Harald Klak slægten. Begge parter ønskede kongemagten.
år 812 skrev:"Cui cum Sigifridus nepos Godofridi regis et Anulo nepos Herioldi (2), et ipsius regis, succedere voluissent neque inter eos, uter regnare deberet, convenire potuisset, comparatis copiis et commisso proelio ambo moriuntur."
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 479.

Slagets hovedperoner var »Sigifridus nepos Godofridi regis«, dvs. Sigfred nevø til Gudfred - og »Anulo nepos Herioldi (2), quondam (et ipsius) regis«, dvs. Anulo er nevø til Harald (2) den tidligere konge. I slaget blev begge dræbt men det hed sig at Anulos side vandt (Anulonis adepta victoriam) og kongeværdigheden overgik til Anulos brødre Reginfried og Harald (3) Klak. De tog nu magten, mens deres broder Hemming (2) før opgøret var blevet tilbageholdt ved Karl den Stores hof som gidsel. Ingen tvivl om hvem der stor bag Harald Klak slægten.

I et register (noter) til ’de frankiske annaler’ er nævnt Harald (3) Klak som Harioldus II og samme sted nævnes også en Harioldus I, der benævnes som bedstefar til Harald (3) Klak. Kilde: Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau, Bd. 1 Berlin 1955.

Slægtsdiagram: viewtopic.php?f=17&t=1625&start=60#p25232

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 1 januari 2021, 10:37

Historikus skrev:
31 december 2020, 15:47
I år 807 fandt en hændelse sted, hvor Alfdeni (Halvdan (1)) med stort følge ’underkastede’ sig Karl den Store (Inter ea Northmannorum dux Alfdeni dictus). ’dux’ kan afkodes som, at Alfdeni åbenbart opfattes som ’greve’ af et mindre afgrænset område. Halvdan (1) med følge tog således ophold ved Karl den Stores hof og kilderne fortæller at sønnerne Hemming (2) og Harald (3) Klak opholdt sig dér. Kilde: Annales Regni Francorum 741-829, 807 s. 372.

Hvorfor søgte denne slægt asyl hos Karl den Store? Hvad hændte før år 807?

År 802 viste Karl den Stores hær sig nord for Elben - og årene 804-5 fik abodritterne overdraget hele Holsten og sakserne blev tvangsforflyttet. Denne trussel fik kong Gudfred til at samle både flåde og rytteri ved Sliesthorp (Sliaswich) år 804. Det ændrede magtstrukturen i hele det nordfrisiske område samt den sydlige del af Jylland. Ændringerne fik Harald Klak slægten til at søge beskyttelse.

År 808 angriber Gudfred abodritterne og den rige handelsby Reric - og år 809 meldes om resultatløse forhandlinger ved Bardenfliot, Beienfleth med den frisiske statholder Rorik. Samme år byggede Karl den Store en fæstning ved Esesfeld (Itzehoe) ved störfloden nord for Elben. År 810 angriber Gudfred Frisland med 200 normannerskibe - og samme år dør han. Gudfred efterfølges først af brorsønnen Hemming - og derefter af brorsønnen Sigfred. Kong Hemming bad om våbenhvile og fredsslutning år 811 ved Ejderen. Det er her følgende stormænd nævnes:
år 811 skrev:Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde cetreri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11.
Nævnte stormænd har ingen tilknytning til Harald Kalk slægten.

Kong Hemming af gudfred-slægten dør år 812 (Hemmingus Danorum rex defunctus nuntiatur) og afløses af sin bror Sigfred. Herefter opstod en strid og et stort slag mellem gudfredssønnerne og Harald Klak slægten. Begge parter ønskede kongemagten.
år 812 skrev:"Cui cum Sigifridus nepos Godofridi regis et Anulo nepos Herioldi (2), et ipsius regis, succedere voluissent neque inter eos, uter regnare deberet, convenire potuisset, comparatis copiis et commisso proelio ambo moriuntur."
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 479.

Slagets hovedperoner var »Sigifridus nepos Godofridi regis«, dvs. Sigfred nevø til Gudfred - og »Anulo nepos Herioldi (2), quondam (et ipsius) regis«, dvs. Anulo er nevø til Harald (2) den tidligere konge. I slaget blev begge dræbt men det hed sig at Anulos side vandt (Anulonis adepta victoriam) og kongeværdigheden overgik til Anulos brødre Reginfried og Harald (3) Klak. De tog nu magten, mens deres broder Hemming (2) før opgøret var blevet tilbageholdt ved Karl den Stores hof som gidsel. Ingen tvivl om hvem der stor bag Harald Klak slægten.

I et register (noter) til ’de frankiske annaler’ er nævnt Harald (3) Klak som Harioldus II og samme sted nævnes også en Harioldus I, der benævnes som bedstefar til Harald (3) Klak. Kilde: Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau, Bd. 1 Berlin 1955.

Slægtsdiagram: viewtopic.php?f=17&t=1625&start=60#p25232
Tak.
Osfrid fra Skåne (de Sconaove) - hvordan skal det tolkes - var han daner, var Skåne dansk, eller var han en udstationeret daner i Skåne, eller kan det ikke bestemmes ud fra informationerne?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 1 januari 2021, 16:46

BalticSea skrev:
1 januari 2021, 10:37
Historikus skrev:
31 december 2020, 15:47
Kong Hemming bad om våbenhvile og fredsslutning år 811 ved Ejderen. Det er her følgende stormænd nævnes:
år 811 skrev:Hemmings brødre, Hankwin, Angandeo, dernæst andre ansete landsmænd (deinde ceteri honorabiles inter suos viri) Osfrid med tilnavnet Turdimulo, Warstein, Suomi, Urm, endnu en Osfrid, søn af Helge, Osfrid fra Skåne (de Sconaove), Hebbi og Aowin
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11.
Nævnte stormænd har ingen tilknytning til Harald Kalk slægten.
Tak.
Osfrid fra Skåne (de Sconaove) - hvordan skal det tolkes - var han daner, var Skåne dansk, eller var han en udstationeret daner i Skåne, eller kan det ikke bestemmes ud fra informationerne?
BalticSea: Hvad står der oprindeligt i Historiae Francorum scriptores år 811? I nedenstående link står der følgende - i forhold til den viste skandinaviske tolkning (Sconaove, Sconaowe) fra Niels Lund, Historisk Tidsskrift 2013.
811 skrev:De parte Danorum in premis fratres Hemmingi, Hancvvinc & Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & VVarsten, & Svvomi, & Vrin, & alius Osfred filius Heiligon, Osfred de Sconovve, & Hebbi, & Avvin.
I annal St. Bertin kan aflæses: Hemmingi, Hancwin & Acgandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & Warsten, & Swomi, & Wirin, & alius Osfred filius Eiligen, Osfred de Sconatue, & Hebbim, & Adwin.

Sconaowe er anvendt i en stor del af nyere dansk litteratur. I forhold til de primære kilder har vi nu to muligheder som Osfred de Sconovve (Sconowe) eller Osfred de Sconatue.

BalticSea: Hvis betydningen skulle være Skåne, hvad mener du så med "om Skåne var dansk". Jeg mener ikke der fandtes et dansk rige år 811 ???

https://books.google.dk/books?id=CPdGAA ... &q&f=false

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 1 januari 2021, 17:21

år 811 skrev:De parte Danorum in premis fratres Hemmingi, Hancvvinc & Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & VVarsten, & Svvomi, & Vrin, & alius Osfred filius Heiligon, Osfred de Sconovve, & Hebbi, & Avvin.
Læg mærke til, at ved fredsforhandlinger f.eks. år 811 omtales personerne i rangorden, hvor kongens brødre anses for de fornemste og de øvrige blot som ansete mænd. Samme rangorden er brugt af de engelske kronikører.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 januari 2021, 00:06

Historikus skrev:
1 januari 2021, 16:46
BalticSea skrev:
1 januari 2021, 10:37
Historikus skrev:
31 december 2020, 15:47
Kong Hemming bad om våbenhvile og fredsslutning år 811 ved Ejderen. Det er her følgende stormænd nævnes:


Nævnte stormænd har ingen tilknytning til Harald Kalk slægten.
Tak.
Osfrid fra Skåne (de Sconaove) - hvordan skal det tolkes - var han daner, var Skåne dansk, eller var han en udstationeret daner i Skåne, eller kan det ikke bestemmes ud fra informationerne?
BalticSea: Hvad står der oprindeligt i Historiae Francorum scriptores år 811? I nedenstående link står der følgende - i forhold til den viste skandinaviske tolkning (Sconaove, Sconaowe) fra Niels Lund, Historisk Tidsskrift 2013.
811 skrev:De parte Danorum in premis fratres Hemmingi, Hancvvinc & Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & VVarsten, & Svvomi, & Vrin, & alius Osfred filius Heiligon, Osfred de Sconovve, & Hebbi, & Avvin.
I annal St. Bertin kan aflæses: Hemmingi, Hancwin & Acgandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & Warsten, & Swomi, & Wirin, & alius Osfred filius Eiligen, Osfred de Sconatue, & Hebbim, & Adwin.

Sconaowe er anvendt i en stor del af nyere dansk litteratur. I forhold til de primære kilder har vi nu to muligheder som Osfred de Sconovve (Sconowe) eller Osfred de Sconatue.

BalticSea: Hvis betydningen skulle være Skåne, hvad mener du så med "om Skåne var dansk". Jeg mener ikke der fandtes et dansk rige år 811 ???

https://books.google.dk/books?id=CPdGAA ... &q&f=false
Et dansk rige på den tid er omdiskuteret, men lex.dk - som trænger til opdatering - skriver stadig følgende:
"En række skattefund og runesten vidner om, at skåninger var på vikingetog mod vest og førte krige mod svearne, og fra 800-t. findes der udsagn om, at Skåne var en del af den danske statsdannelse, der begyndte at tegne sig, hvilket også synes bekræftet af de rester af en ringborg fra 900-t., der 1988-91 blev udgravet i Trelleborg (se trelleborge). Kristendommen vandt indpas i Skåne i det tidlige 1000-t., og omkring 1070 hævdede Adam af Bremen, at der i Skåne fandtes 300 kirker, det dobbelte af antallet på Sjælland."

Jeg har ikke kunnet finde andre rent positive udsagn om det end Aksel E. Christensen, som er nævnt tidligere, og efter at have været igennem Anna Lihammers disputats, er det svært at opretholde. Men var Osfrid høvding i Skåne eller (og) repræsentant for dem vest for Øresund?

Området kan have været under danernes (vest for Øresund) herredømme, og at det var i deres interessesfære synes at være en udbredt opfattelse. Det er jo ikke det samme som at være en del af riget; den samme debat, der har været om Bornholms tilknytning til Danmark - et det de fundne skriftlige kilder og mønter, der gør udslaget, eller spiller sagaerne også en rolle?

I betragtning af, hvor mange år der har været aktivitet i Opager / Uppåkra, kan man spørge sig, om det var personer derfra, der bredte sig til flere steder i Danmark, eller om der samtidig opstod behov for at bygge de meget store huse/haller forskellige steder i landene. Vi vil formentlig vide mere om dette om 7-8 år.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 2 januari 2021, 16:18

BalticSea: Så er vi vist tilbage til tvetydige spekulationer, der er tærsket en masse langhalm på.

Tilbage til de frankiske tekster.

År 811, fredsslutning med kong Hemming, brorsøn til Gudfred (Danorum regem).
811 skrev:
  • De parte Danorum in premis fratres Hemmingi, Hancvvinc & Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & VVarsten, & Svvomi, & Vrin, & alius Osfred filius Heiligon, Osfred de Sconovve, & Hebbi, & Avvin.
  • I annal St. Bertin kan aflæses: Hemmingi, Hancwin & Acgandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfred cognomento Turdimulo, & Warsten, & Swomi, & Wirin, & alius Osfred filius Eiligen, Osfred de Sconatue, & Hebbim, & Adwin.
Der står: ”Fra Danorum’s side især brødrene Hemmingi, Hancvvinc & Angandeo, derefter andre ansete blandt deres mænd” – herunder Osfred de Sconovve eller Osfred de Sconatue. På moderne latin hedder Skåne vel Scania?

År 813, fredsslutning med kongeparret Harald (3) og Reginfred (Harioldus et Reginfridus reges Danorum).

Danorum’ er hos frankerne et bredt udtryk for landskabet i nord, der bebos af danere. Uanset om der sluttes fred med Gudfredssønnerne eller Harald Klak-slægten - relateres de til Danorum.
________________________________________

Nationalmuseet afholdt et seminar København, 19. – 20. september 2012, redigeret af Anne Pedersen og Søren M. Sindbæk. Efterfølgende blev der udgivet en publikation på 236 sider (ISBN: 978-87-7602-324-9) – med titlen ”Et fælles hav – Skagerrak og Kattegat i vikingetiden”. På siderne 46-47 behandles fredsdelegationerne år 811 og 813.
  • År 811: Uanset om Osfred’s deltagelse afspejler en politisk situation i Sydskandinavien, hvor det danske rige også inkluderede Skåne, eller hvor Skåne var en del af de danske kongers magt- og interessesfære, et spørgsmål mange forskere har behandlet, vidner den skånske stormands deltagelse om forbindelser mellem Skåne og Sønderjylland. Osfred fremstilles som en dansk stormand og var sandsynligvis en magtfuld skåning, som frankiske aktører knyttede til den danske konge og kredsen omkring denne.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 3 januari 2021, 14:25

Annales regni Francorum [811] DCCCXI

Condicta inter imperatorem et Hemmingum Danorum regem pax propter hiemis asperitatem, quae inter partes commeandi viam claudebat, in armis tantum iurata servatur, donec redeunte veris temperie et apertis viis, quae inmanitate frigoris clausae fuerunt, congredientibus ex utraque parte utriusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus super fluvium Egidoram in loco, qui vocatur . . ., datis vicissim secundum ritum ac morem suum sacramentis pax confirmatur. Primores autem de parte Francorum hii fuere: Walach comes filius Bernhardi, Burchardus comes, Unrocus comes, Uodo comes, Meginhardus comes, Bernhardus comes, Egbertus comes, Theotheri comes, Abo comes, Osdag comes, Wigman comes; de parte vero Danorum inprimis fratres Hemmingi, Hancwin et Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfrid cognomento Turdimulo et Warstein et Suomi et Urm et alius Osfrid filius Heiligen et Osfrid de Sconaowe et Hebbi et Aowin.

Imperator vero pace cum Hemmingo firmata et placito generali secundum consuetudinem Aquis habito in tres partes regni sui totidem exercitus misit, unum trans Albiam in Linones, qui et ipsos vastavit et castellum Hohbuoki superiori anno a Wilzis distructum in ripa Albiae fluminis restauravit, alterum in Pannonias ad controversias Hunorum et Sclavorum finiendas, tertium in Brittones ad eorum perfidiam puniendam. Qui omnes rebus prospere gestis incolomes regressi sunt.

Ipse autem interea propter classem, quam anno superiore fieri imperavit, videndam ad Bononiam civitatem maritimam, ubi eaedem naves congregatae erant, accessit farumque ibi ad navigantium cursus dirigendos antiquitus constitutam restauravit et in summitate eius nocturnum ignem accendit. Inde ad Scaldim fluvium veniens in loco, qui Gand vocatur, naves ad eandem classem aedificatas aspexit et circa medium Novembrium Aquas venit. Obviarunt ei venienti legati Hemmingi regis, Aowin et Hebbi, munera regis et verba pacifica deferentes; fuerunt etiam Aquis adventum eius expectantes, qui de Pannonia venerunt, canizauci princeps Avarum et tudun et alii primores ac duces Sclavorum circa Danubium habitantium, qui a ducibus copiarum, quae in Pannoniam missae fuerunt, ad praesentiam principis iussi venerunt.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Starkodder » 3 april 2021, 11:48

AndreasOx skrev:
4 augusti 2020, 13:21
Håller med om att det ser borglikt ut.
Dock inga registrerade fynd av rang trots aktiv bondgård.
Ingen som gått vidare med detta?? Kan en borg och eventuell hamn vid Kabusa ha med Ales stenar att göra? Var det inte så att traditionen nämnde att Ale ville bygga en hamn vid Kåseberga? Om det inte var på utsidan av åsen så låter det lite svårare på insidan, även om vattnet kanske stod högre på den tiden. Lättare då längre västerut och i skyddat läge vid Kabusa.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 6 april 2021, 21:51

Jag körde förbi - mycket lämpligt läge för en maktanläggning. Vet någon etymologin för Kabusa? Enligt https://www4.isof.se/NAU/bilder/_s1mx001/105127d1.htm belagt 1366 som kabhusse. 1570 nämns "kabhusse tornn". Dessutom ligger tydligen Tingshögarna på Kabusa by:s mark. Värt en detaljstudie!

Skriv svar