När kom Skåne under danskt styre

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 191
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 18:13

Historikus skrev:
1 juni 2020, 13:28
BalticSea skrev:
1 juni 2020, 00:53

Det glemte Historikus at tage med? Hvorfor mon?
Hvis der skal være en saglig debat, skal det være på reelt oplyst grundlag.
Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
________________________________________
Skåne
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot indgår en alliance med skåningene. Tidspunktet står desuden hen i det uvisse. En del litteratur sammenkæder Harald Blåtands byggeri af Trelleborgene med den periode, hvor Skåne blev en del af Danmark. Trelleborg i Slagelse er den eneste af de seks ringborge, der med sikkerhed er dendrokronologisk dateret til 980-981. To skånske borge er regnet som ringborge, men Trelleborg i Skåne og Borgeby er betænkelige, fordi dateringen er usikker samt, at de ikke har de øvriges symmetriske grundplan (Jeanette Varberg 2019).
Poul Erik Lindelof: skrev:I den skånske Trelleborg er der gennemført C14 analyser af både trækul, tørv og slam. Ringborgen har to byggefaser og en Sigma 1 kalibrering fastlægger en tidsgrænse til sent i 800-tallet eller omkring år 900 samt en tidgrænse for den yngre fase til midt på 900-tallet eller noget senere. Sigma 2 grænserne er 943-1077 og 936-1062. I Borgeby har to C14 analyser af forkullet træ vist et resultat på 944-1070 og 939-1077.
BalticSea, tak for din uddybning. Tekst der er markeret med blåt er et direkte citat fra den sidst udkomne komplette bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, side 427 sidste afsnit, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før det museumsinspektør på Moesgaard Museum.

Efterfølgende har jeg tilføjet en fakta-box, med de relevante analyser - til læserens egen orientering og vurdering.
Hvad Jeanette Varberg har skrevet, modsiger ikke, at de ikke kan være fra den sidste dateringsperiode.

BS

BalticSea
Inlägg: 191
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 18:31

Historikus skrev:
30 maj 2020, 17:21
Historikus skrev:
19 april 2020, 17:36

Ottars (Ohthere) beretning er ikke gengivet helt fejlfri.

”Da han sejlede dertil fra Skiringssal, havde han på bagbords side Danmark (OE dena mearc), på styrbords side det åbne hav i tre dage; og så, to dage før han kom til Hedeby (OE æt Hæthum), havde han til styrbord Jylland (OE gotland) og Sillende (Sønderjylland?) og mange øer. I disse egne boede anglerne (het Ongle), før de kom her til landet. Og disse to dage havde han til bagbord (venstre) de øer, som hører til Danmark”.
Det var næppe Ottar (Ohthere) der havde kendskab til, hvor Anglerne tidligere var bosat (blå markering). Heraf fremgår det tydeligt at det er Alfred den Stores rådgivere, der har forfattet teksten om Anglerne.

Se tidligere indlæg
viewtopic.php?f=17&t=1625&start=10#p23503
Her kan man læse, hvad der står i de to rejseberetninger. Overvej hvor megen vægt du vil lægge på et indlæg der helt isoleret påstår noget andet.
https://danmarkshistorien.dk/leksikon-o ... er-ca-890/

BS

BalticSea
Inlägg: 191
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 18:42

BalticSea skrev:
2 juni 2020, 18:13
Historikus skrev:
1 juni 2020, 13:28
BalticSea skrev:
1 juni 2020, 00:53

Det glemte Historikus at tage med? Hvorfor mon?
Hvis der skal være en saglig debat, skal det være på reelt oplyst grundlag.
Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
________________________________________
Skåne
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot indgår en alliance med skåningene.
(Kan ikke få dette ud af citatfarven, men da jeg ikke spilder mere af mit liv her, lader jeg det stå) og

Ovenstående er blot et gentaget forsøg på at modbevise ny information med henvisning til gammel viden.
Det kan man stadig ikke, uanset hvor mange gange, Historikus gentager det.

Jeg er stået af.

BS

BalticSea
Inlägg: 191
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 18:53

Her kan man se udbredelsen af runesten på Sjæland og Skåne efter kristendommens indførelse i Danmark - man afgør selvfølgelig selv, om man mener, at runestenene i Skåne og de mange kirker rejste sig selv.
:-)

http://jelling.natmus.dk/om-jellingproj ... -kontekst/

BS

BalticSea
Inlägg: 191
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av BalticSea » 2 juni 2020, 22:54

Lisbeth Imer, skriver i bogen 'Danmarks Runesten', udgivet af Nationalmuseet og Gyldendal i 2016, følgende i sin indledning om perioden 970-1020 (side 185):
”De svenske runesten fra Sjörup- og Hällestad, der nævner slag på Fyrissletten ved Uppsala, afslører, at tiden efter kristendommens indførelse var en tid med krig og ufred. Dette billede præger mange af runestensteksterne i den sene del af Harald Blåtands regeringstid og et par generationer frem. […] …
På side 187 kan man læse, at der blev ”ikke rejst lige mange runestene overalt i Danmark. I hovedsagen koncentrerer runestenene sig til to store områder, nemlig det nordlige Jylland, særligt i Himmerland og egnen mellem Viborg, Hobro og Randers, og så Skåne.”
[…]
”Forskellige teorier er afsøgt … At runestenene er koncentreret i de østjyske og skånske områder… ” - kan ses som en afspejling af, hvor kampen om magten var hårdest mellem de traditionelle stormænd på den ene side og de nye kongelige herskere på den anden. Det betyder, at runestenene indikerer de områder, som af kongemagten blev inkluderet i eller tættere knyttet til det danske kongerige i tiden efter kristendommens indførelse”

Tak for dennegang

BS

Mio Nielsen
Inlägg: 311
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Mio Nielsen » 3 juni 2020, 12:11

Citaterne fra Lisbeth Imers bog viser en vaklen med hensyn til sprogbrugen.
Især bemærker jeg at ordet "stat" ikke forekommer, men "nye kongelige herskere" og "kristendommens indførelse". Jeg tror, at kongetitlen blev anvendt længe før denne periode og alle ved, at kristendommens indførelse var en proces, der strakte sig over århundreder. Men Imer bruger sikkert udtrykket om det første magtdekret der kræver, at alle bliver kristne. Det er ikke ulogisk, men det slører billedet af den væsentligste forandring: Skabelsen af en stat, med skriftbaseret administration, pengesystem, bibel og en størrelse der var 10 - 20 gange de hidtidige magtstrukturer.
Men jeg skal nok vare mig for at dømme en bog og en forfatter på disse korte citater.
Senast redigerad av 1 Mio Nielsen, redigerad totalt 3 gånger.

Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 3 juni 2020, 16:17

BalticSea skrev:
2 juni 2020, 18:13
Historikus skrev:
1 juni 2020, 13:28
BalticSea skrev:
1 juni 2020, 00:53

Det glemte Historikus at tage med? Hvorfor mon?
Hvis der skal være en saglig debat, skal det være på reelt oplyst grundlag.
Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
________________________________________
Skåne
Ingen kilder refererer om en hændelse, hvor Gormslægten tager magten i Skåne - eller blot indgår en alliance med skåningene. Tidspunktet står desuden hen i det uvisse. En del litteratur sammenkæder Harald Blåtands byggeri af Trelleborgene med den periode, hvor Skåne blev en del af Danmark. Trelleborg i Slagelse er den eneste af de seks ringborge, der med sikkerhed er dendrokronologisk dateret til 980-981. To skånske borge er regnet som ringborge, men Trelleborg i Skåne og Borgeby er betænkelige, fordi dateringen er usikker samt, at de ikke har de øvriges symmetriske grundplan (Jeanette Varberg 2019).
BalticSea, tak for din uddybning. Tekst der er markeret med blåt er et direkte citat fra den sidst udkomne komplette bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, side 427 sidste afsnit, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før det museumsinspektør på Moesgaard Museum.

Efterfølgende har jeg tilføjet en fakta-box, med de relevante analyser - til læserens egen orientering og vurdering.
Hvad Jeanette Varberg har skrevet, modsiger ikke, at de ikke kan være fra den sidste dateringsperiode.
BS
Dr. fil. Bertil Helgesson skriver: "Problemet med dateringerne medfører, at borgenes tilknytning til Harald Blåtand anses som hypotetisk".

Kilde: ‘Kan regionalitet påvisas genom arkeologiskt fyndmaterial?’, s.57, 2008.

Historikus
Inlägg: 587
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 3 juni 2020, 16:37

Referencen og indledningen til Lisbeth M. Imers bog - afsnittet Krig og Handel 970-1020 - strækker sig over siderne 185 til midt på side 190. Derfor er det viste udpluk fra BatricSea langt fra fyldestgørende. Hvis målet med den viste udbredelse af runesten i Danmark og Skåne skulle dokumentere Gormslægtens dominans i Skåne, skal der nok en smule mere forklaring til end kristendommens indførelse.

Derimod er det rigtigt, at mange af runestenenes tekster refererer til krig, slag samt vikingetogter. Der er tale om epiteterne thegn eller dreng, felaga sinn, hemþegi eller andet, der plausibelt knytter dem til krig og militær.

På side 189 står der (Imer): ”Der er ikke nogen af runestenene fra perioden, som følger det design og layout, der er så karakteristisk for Harald Blåtands runesten i Jelling. Ikke én eneste runesten har indskriften ordnet i vandrette bånd, og kun et fåtal bærer ornamentik – og da slet ikke i den overdådighed, som præger Haralds runesten. Derimod følger runestenene den traditionelle skik fra tiden før kristendommens indførelse med indskrifter ordnet i lodrette bånd tilpasset brug af ornamentik”.

I nyere litteratur findes et udsagn af Dr. fil. Bertil Helgesson der lyder, “det finns däremot inte mycket i källmaterialet som påvisar att Harald Blåtand och Jellingdynastin någonsin fick kontroll över Skåne”.

Kilde: ‘Kan regionalitet påvisas genom arkeologiskt fyndmaterial?’, 2008, s.58.

Bertil Helgesson gav mig inspiration til at udarbejde analysen "DANEGÆLD part 2 - historiske runesten fra perioden 900-1025", af November 2017. Se filen her -

https://vikingetiden44096621.files.word ... part-2.pdf
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 3 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 885
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 3 juni 2020, 18:09

Historikus skrev:
3 juni 2020, 16:17
BalticSea skrev:
2 juni 2020, 18:13
Historikus skrev:
1 juni 2020, 13:28


BalticSea, tak for din uddybning. Tekst der er markeret med blåt er et direkte citat fra den sidst udkomne komplette bog om vikingerne, "VIKING", Ran, ild og sværd, 2019, side 427 sidste afsnit, af Jeanette Varberg, der er arkæolog samt museumsinspektør på Nationalmuseet - og var før det museumsinspektør på Moesgaard Museum.

Efterfølgende har jeg tilføjet en fakta-box, med de relevante analyser - til læserens egen orientering og vurdering.
Hvad Jeanette Varberg har skrevet, modsiger ikke, at de ikke kan være fra den sidste dateringsperiode.
BS
Dr. fil. Bertil Helgesson skriver: "Problemet med dateringerne medfører, at borgenes tilknytning til Harald Blåtand anses som hypotetisk".

Kilde: ‘Kan regionalitet påvisas genom arkeologiskt fyndmaterial?’, s.57, 2008.
Extrakt från sid 41 i Bertil Helgessons avhandling: "Samtidigt finns det skillnader mellan borgarna där Svanberg & Söderberg visar på en västlig och en östlig grupp. Borgarna i den västliga gruppen (Aggersborg, Nonnebakken, Fyrkat) är uppförda vid ett tillfälle under 900-talet sista fjärdedel (Svanberg & Söderberg 1999a:41 f.) och efter en strikt geometrisk grundplan. ....
De östliga borgarna, däremot, är uppförda i flera faser, och är ålderdomliga i sina äldsta delar gentemot de västliga (ibid.:57). Det är därmed inte troligt att dessa östdanska borgar i sina tidiga faser uppförts av Harald Blåtand, utan snarare måste ses som resultatet av en utveckling i Skåne och på Själland."
Medan på sid 74: "Svanberg & Söderberg gör en jämförelse med andra borgar i Danmark och Skåne. Borgen i Borgeby uppvisar de största likheterna med Trelleborg i Skåne och Trelleborg på Själland, men också likheter med Nonnebakken, Fyrkat och Aggersborg."
Dvs. direkt motsägande en uppdelning i västdanskt (Jylland+Fyn) och östdanskt (Själland och Skåne) som samma författare hävdar enligt Helgesson...
Det intressanta är att borgarna i Trelleborg och Borgeby visar både likheter och olikheter med övriga trelleborgar under hela byggperioden och där Trelleborgs första faser tydligen kan dateras så tidigt som ca 850. Notera också deras mycket strategiska lägen där Borgeby behärskar skånska västkusten och Trelleborg sydvästkusten. En tredje borg bör ha funnits för att behärska Skånes sydöstdel, om man kan använda Skånes primära häradsnamn (från Rönneberga till Järrestad) för att definiera "Skåne på 900-talet som del av Danmark".
skåne_härader.png
skåne_härader.png (903.72 KiB) Visad 671 gånger

Bäckahästen
Inlägg: 1720
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Bäckahästen » 4 juni 2020, 05:32

Jag har läst om en förmodad trelleborg i sydöstra Skåne. Ska försöka hitta var ikväll. :D

Skriv svar