När kom Skåne under danskt styre

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 911
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 4 juni 2020, 07:03

Borrby? (c1150 Burgaby) - men borgen man hittat där är liten och allt annat än cirkulär.

Historikus
Inlägg: 598
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 4 juni 2020, 15:09

Historikus skrev:
19 april 2020, 17:36
Aarhus Universitet skrev:Ottars og Wulfstans rejsebeskrivelser fra ca. 890 er de ældst bevarede beskrivelser af Norden. Beretningerne er ikke nedskrevet af de to rejsende, men er forfattet af en nærtstående rådgiver af den engelske kong Alfred den Store (ca. 849-899) efter mundtlige gengivelser fra Ottar og Wulfstan. Derefter er rejsebeskrivelserne tilføjet i Alfred den Stores oversættelse af Paulus Orosius' (ca. 385-ca. 420) senromerske verdenshistorie (fra ca. 417). Rejsebeskrivelserne giver et indblik i den geografiske viden om Norden omkring år 890, og derudover er teksterne et skriftligt vidnesbyrd om en række nordiske stednavne.
Kjell-Olav Masdalen har udarbejdet en artikel med titlen ”Uden Tvivl - med fuldkommen Ret”, hvori han gransker forskernes syn på spørgsmålet - Hvor lå Sciringes heal? Interessant for debatten på denne tråd er bl.a. hans indledende gennemgang af det oldengelske Orosius.

https://www.kubenarendal.no/publikasjon ... nges-heal/

Kjell-Olav Masdalen (født 1948) er utdanna historiker fra Universitetet i Oslo. Han har jobba som arkivar ved Riksarkivet, Oslo byarkiv og Aust-Agder-Arkivet. Fra 2004 til 2015 var han direktør ved Aust- Agder kulturhistoriske senter, der han nå er seniorforsker.

Citat side 3-4
Den gammelengelske Orosius (Old English Orosius), heretter referert til som OE Orosius, har sitt navn etter den spanske teolog og historiker Paulus Orosius (ca. 380-nevnt i 418). Hans verdenshistorie i sju bind, Historiarum libri septem adversus paganos (Sju bøker om historie mot hedningene), omhandler verdenshistoria fra skapelsen til år 415/417 e.Kr. Det er et ukritisk kompilatorisk arbeid, men var høyt ansett i middelalderen. Verket innledes med en geografisk oversikt over verden. På slutten av 800-tallet lot Alfred den store (849-899, konge fra 871) Orosius oversette til angelsaksisk (gammelengelsk). Oversettelsen følger i hovedsak Orosius, men pga. Orosius mangelfulle beskrivelse av Nord-Europa, er verket utvida med en mer nøyaktig fortegnelse over folkegrupper i dette området. I tillegg, og som gjør verket spesielt verdifullt også i dag, er det føyd til tre ”reisebeskrivelser” fra andre halvpart av 800-tallet; Ohtheres seilas fra sin heimstad i Halgoland til Kvitsjøen, fra Halgoland til Hedeby via Sciringes heal og Wulfstans seilas fra Hedeby til Truso, som lå ved innsjøen Drużno (Jezioro Drużno), litt syd for Elbląg og øst for utløpet av Wisła.

Det er ikke mulig å gi en nøyaktig datering av når Ohtheres beretning blei skrevet ned ved kong Alfreds hoff. I litteraturen oppgis ei tidsramme fra slutten av 860-åra og fram til 900-tallet. Janet Bately antar at Orosius blei oversatt mellom 889 og 899, fortrinnsvis i begynnelsen av 890-åra. Men Ohtheres og Wulfstans reiseberetninger blei nødvendigvis ikke skrevet ned på den tida. Det kan ha skjedd både før og etter tidspunktet da OE Orosius blei skrevet ned. Det er blant anna antyda at en skriver kan ha føyd deres beretninger til OE Orosius på et seinere tidspunkt. Like lite vet vi om det nøyaktige tidspunktet for når Ohthere og Wulfstan foretok sine reiser, eller hvor lang tid det tok fra reisene fant sted til de to fortalte om dem ved kong Alfreds hoff. Sjøl om de fleste vil tidfeste seilasene til omkring 890, kan de ha funnet sted i perioden fra 870-åra til seint i 890-åra.

OE Orosius er bevart i to kopier som befinner seg i British Library; the Lauderdale manuscript eller Tollemache manuscript (BL, Additional 47967), og the Cotton manuscript (BL Cotton Tiberius B.i), samt fragmenter av to andre manuskripter. Både Lauderdale- og Cotton-manuskriptet er avskrifter av tidligere avskrifter av originaldokumentet, kanskje kan det ligge flere ledd imellom. Lauderdale-manuskriptet er datert til første halvdel av 900-tallet (925-950) og Cotton-manuskriptet (muligvis kopieret i Winchester) til første halvdel av 1000-tallet.

Ohtheres beretning er dels gjengitt i Lauderdale-manuskriftet, dels i Cotton-manuskriptet, og utgjør samla 112 linjer i manuskriptene. Den delen som omhandler Ohtheres seilas fra Sciringes heal til Hedeby er gjengitt i Cotton-manuskriptet og utgjør 25 manuskriptlinjer. Det er dermed relativt sett en begrenset mengde informasjon Ohthere gir om sin lange reise fra Hålogaland til Hedeby.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 5 gånger.

Starkodder
Inlägg: 1049
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Starkodder » 4 juni 2020, 19:01

Bäckahästen skrev:
4 juni 2020, 05:32
Jag har läst om en förmodad trelleborg i sydöstra Skåne. Ska försöka hitta var ikväll. :D
Det här är förmodligen den egentliga borgen vid Borrby. Inte en konstgjord Trelleborg utan en oval vallanläggning bestående av naturliga åsar som omger ett lägre område i mitten. Öppet i västra änden som kanske hade en palissad. På åskrönen runt om kanske också fanns en palissad. I mitten en kulle samt ett kärr idag kallat Prästakärret där det enligt traditionen legat en borg. Söder om anläggningen den kända Sisselas källa, idag ännu flödande. En perfekt plats för en fornborg under järnåldern! Vad döljs i marken här egentligen?

Vad tror ni?


Borgeby.JPG
Borgeby.JPG (25.14 KiB) Visad 1147 gånger

Historikus
Inlägg: 598
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 5 juni 2020, 16:25

Historikus skrev:
4 juni 2020, 15:09
Kjell-Olav Masdalen skrev:Det er ikke mulig å gi en nøyaktig datering av når Ohtheres beretning blei skrevet ned ved kong Alfreds hoff. I litteraturen oppgis ei tidsramme fra slutten av 860-åra og fram til 900-tallet. Janet Bately antar at Orosius blei oversatt mellom 889 og 899, fortrinnsvis i begynnelsen av 890-åra. Men Ohtheres og Wulfstans reiseberetninger blei nødvendigvis ikke skrevet ned på den tida. Det kan ha skjedd både før og etter tidspunktet da OE Orosius blei skrevet ned. Det er blant anna antyda at en skriver kan ha føyd deres beretninger til OE Orosius på et seinere tidspunkt. Like lite vet vi om det nøyaktige tidspunktet for når Ohthere og Wulfstan foretok sine reiser, eller hvor lang tid det tok fra reisene fant sted til de to fortalte om dem ved kong Alfreds hoff. Sjøl om de fleste vil tidfeste seilasene til omkring 890, kan de ha funnet sted i perioden fra 870-åra til seint i 890-åra.
”Danegæld part 1” skrev:En alliance med fyrst Mistivoi udmøntede sig i Harald Blåtands og Håkon Jarls besættelse af grænselandet i 973-74, et slag de desværre tabte og derved mistede den vigtige handelsplads Hedeby. Alliancen med Mistivoi bestod atter sin prøve ni år efter (982-83), hvor Harald og sønnen Svend Tveskæg generobrer det tabte område.
Faktatjek:
  • Oldengelsk
    7 of Sciringes heale he cwæð þæt he seglode on fif dagan to þæm porte þe mon hæt æt Hæþum, se stent betuh Winedum 7 Seaxum 7 Angle 7 hyrð in on Dene.
  • Dansk
    Og han fortalte, at han fra Skiringssal på fem dage sejlede til den handelsby, som hedder Hedeby. Den ligger mellem venderne, sakserne og anglerne og hører til (underlagt?) danerne.
  • Engelsk (Bately 2007)
    And from Sciringes healh he said that he sailed in five days to that port which is called “at the Heaths” [Hedeby], which stands between Wends and Saxons and Anglo and is subject [or belongs] to the Danes.
Kommentar:
Det ser ud til at Ottars rejse er foretaget før perioden 973-74 – eller efter årene 982-83.

Historikus
Inlägg: 598
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Historikus » 6 juni 2020, 17:15

BalticSea skrev:
2 juni 2020, 18:09
Historikus skrev:
30 maj 2020, 17:21
Historikus skrev:
19 april 2020, 17:36
Ottars (Ohthere) beretning er ikke gengivet helt fejlfri.
”Da han sejlede dertil fra Skiringssal, havde han på bagbords side Danmark (OE dena mearc), på styrbords side det åbne hav i tre dage; og så, to dage før han kom til Hedeby (OE æt Hæthum), havde han til styrbord Jylland (OE gotland) og Sillende (Sønderjylland?) og mange øer. I disse egne boede anglerne (Engle), før de kom her til landet. Og disse to dage havde han til bagbord (venstre) de øer, som hører til Danmark”.
Det var næppe Ottar (Ohthere) der havde kendskab til, hvor Anglerne tidligere var bosat (blå markering). Heraf fremgår det tydeligt at det er Alfred den Stores rådgivere, der har forfattet teksten om Anglerne.
Se tidligere indlæg
viewtopic.php?f=17&t=1625&start=10#p23503
Historikus vil omskrive, hvad forskerne er enige om, at der står i beretningerne og påstår, at en rejsende ikke vidste, hvem anglerne var eller hvor de kom fra. God fornøjelse med fabuleringer og fantasterier.

BalticSea
BalticSea skrev:
2 juni 2020, 18:31
Her kan man læse, hvad der står i de to rejseberetninger. Overvej hvor megen vægt du vil lægge på et indlæg der helt isoleret påstår noget andet.
https://danmarkshistorien.dk/leksikon-o ... r-ca-890/

BalticSea
________________________________________

Faktatjek:
  • Oldengelsk
    on þæm landum eardodon Engle, ær hi hider on land coman
  • Dansk
    I disse egne boede anglerne, før de kom her til landet
  • Engelsk (Bately 2007)
    in those lands the English lived, before they came to this country
Note: land, landet, country = England

Kommentar
BalticSea, din viste link refererer til professor Niels Lunds bog om ”Ottar og Wulfstan. To rejsebeskrivelser fra vikingetiden” - oversat og kommenteret af Niels Lund, 1983.

Det er Niels Lund, der argumenterer for, at sentensen ”ær hi hider on land coman” dvs. »før de kom her til landet« - tyder på - at være tilføjet af en anden person end fra Ottars egen beretning. Mit bibliotek indeholder ikke bogen, så Lunds præcise formulering må vente.

Det er kirkehistorikeren Beda, der i legenden Historia ecclesiastica gentis Anglorum I, Chapter XV, fra 731 AD skriver: ”Advenerant autem de tribus Germaniæ populis fortioribus, id est, Saxonibus, Anglis, Vitis” - som i 400-tallet indvandrede til England.

Min holdning er, at en nord-norsk sømand, købmand og handelsrejsende - nok ikke selv havde kendskab til indholdet i Bedas legende, nedskrevet ca. 150 år tidligere. Det skulle da overraske meget.

Starkodder
Inlägg: 1049
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Starkodder » 6 juni 2020, 19:28

AndreasOx skrev:
4 juni 2020, 07:03
Borrby? (c1150 Burgaby) - men borgen man hittat där är liten och allt annat än cirkulär.
Så här såg resterna av Borrby borg ut 1706. En fyrkantig konstruktion mitt ute i kärret och omgiven av den skyddande åsens vallar. Har tyvärr svårt att läsa den sirliga texten. Kartan saxad från Lantmäteriets historiska kartor.


Borrby1706.JPG
Borrby1706.JPG (35.34 KiB) Visad 992 gånger

Sven R
Inlägg: 68
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Sven R » 6 juni 2020, 21:32

Och på bilden nedan har jag lagt in samma område från annan karta från 1706 samt från 1797. Hela den stora fyrkanten på 1797 års karta är ca 60 meter i längd och den inre fyrkanten ca drygt 20 meter. Även om 1697 års karta verkar vara en fyrkant med omgivande vallar är tillhörande text både för den inre fyrkanten såväl för den omgivande "vallen" angiven som ängsmark. 1706 års karta visar bara den inre fyrkanten, resten är kärr- och våtmark utan tillstymmelse till vall. Har svårt att se en befästning här. Dessutom finns söder om bygatan på 1797 års karta ett väldigt stort markområde tillhörigt "Borrby Kungsgårds ägor". Här borde rimligvis sätesgården ha legat.
Bild

Starkodder
Inlägg: 1049
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Starkodder » 7 juni 2020, 09:15

Håller med om en medeltidsborg av sedvanligt snitt inte kan ha legat ute Prästakärret, utan anläggningen har nog mycket äldre anor än så. Traditionen med Borre och Trulsarna har med Höjestenen en bit västerut, vilket antyder minnen långt ner i järnåldern. Om den stensatta fyrkanten i kärret inte var "borg" vad kan det då ha varit stället? Stenblocken har inte kommit av sig själv. Finns det liknande små anläggningar på andra ställen, en gammal kultplats som senare blev till en borg i folkminnet?

AndreasOx
Inlägg: 911
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av AndreasOx » 7 juni 2020, 14:33

Jag "åkte omkring" på https://app.raa.se/open/fornsok/, Terrängskuggningskartan i de områden jag kunde tänka mig kan ha haft en trelleborg i sydöstra Skåne.
Hittade en möjlig men otydlig struktur vid Kabusa, Ö Nybostrand. Läget känns helt rätt.
Vore intressant att kontrollera gamla kartor där - jag hinner inte mer idag.
Bäckahästen - hittade du någon referens till en tredje misstänkt trelleborg?
kabusa.png
kabusa.png (761.46 KiB) Visad 936 gånger

Bäckahästen
Inlägg: 1782
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När kom Skåne under danskt styre

Inlägg av Bäckahästen » 7 juni 2020, 15:42

AndreasOx skrev:
7 juni 2020, 14:33
Jag "åkte omkring" på https://app.raa.se/open/fornsok/, Terrängskuggningskartan i de områden jag kunde tänka mig kan ha haft en trelleborg i sydöstra Skåne.
Hittade en möjlig men otydlig struktur vid Kabusa, Ö Nybostrand. Läget känns helt rätt.
Vore intressant att kontrollera gamla kartor där - jag hinner inte mer idag.
Bäckahästen - hittade du någon referens till en tredje misstänkt trelleborg?

kabusa.png
Nej, jag hittar inre den ursprungliga artikeln jag tänkte på. Men jag har hittat ett kortare omnämnande av samma förmodade trelleborg i När blev Blekinge danskt. Den skall ha legat i Trälleborg vid Fågeltofta i Skåne, strategiskt vid den gamla vägen (idag väg 19). Det har hittats danska mynt av korstyp i området. Det är allt jag har tyvärr. Den artikeln jag egentligen menade var betydligt fylligare. :(

Skriv svar