Gorm - den gamle eller den äldre?

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av Historikus » 16 juni 2020, 17:18

Sven R skrev:
12 juni 2020, 07:17
Här är mitt svar på frågorna:
1) Tror vi att Gorm den gamle blev gammal?
Ja.
2) Fanns det en Gorm den yngre?
Nej.
3) Är Åke Ohlmarks kronologi fria fantasier?
Ja.
Skulle vilja lägga till en fråga och ett svar:
4) Ligger Gorm överhuvud taget begravd i Jelling?
Nej.
Hvem lå i gravene i Jelling?

Det mest kontroversielle gravmonument der findes i Danmark – er uden tvivl Jellingmonumentet, der de senere år har overrasket ved sit omfang. Dog er der stadig ikke fundet frem til en plausibel forklaring på, hvilke personer der ligger begravet i både høj og kirke, selvom historikere gennem tiden har udpeget det fundne skelet som værende kong Gorms.

Fund fra gravkammeret i Nordhøjen -
De fundne dele af gravgodset viste et meget fornemt udstyr med flere dele af forskellige møbler, blandt andet rigt profilerede vanger af egetræ fra en båre eller seng. Andre dele giver en formodning om kister eller skrin i gravkammeret. Der er fundet fjer og dun fra lappedykkere fra fyldet i en pude eller hynde og dele af purpurfarvet silkestof. Hertil blev der fundet flere brudstykker af billedskærerarbejder, der var malet på begge sider i farverne rød, gul, sort og formodentligt hvid. Særligt skal fremhæves et lille bæger – i Jellingstil – af sølv - samt flere fragmenter af andre guld- og sølvsmedearbejder.

"Fjer og dun tyder på, at den begravede person har ligget på et leje af puder eller dyner. Det purpurfarvede silkestof viser, at personen muligvis havde været iklædt en byzantinsk silkekaftan".

Fund fra gravkammeret under Jelling Kirke –
Foran koret i den nuværende kirke har man fundet en kammergrav under gulvet i kirken. Dette gravkammer var 3,30 meter langt og 2 meter bredt og har været omkring 1 meter højt. Vægge, gulv og loft var af træ. I graven fandt man resterne af en midaldrende mand, omkring 173 cm høj. Knoglerne lå ikke i anatomisk orden, men var tilfældigt spredt i graven. Blandt skelettets forskellige dele fandt man omkring 400 små fragmenter af tynde, snoede guldtråde, der må stamme fra et stykke guldindvævet stof. I graven lå to sølvsmykker, der har siddet i en rem (et bælte). Smykkerne var forgyldte og med indlagt niello. Begge havde fornemt udførte dyrehoveder i Jellingstil. Disse to smykker fra gravkammeret i kirken er stilistisk så nært beslægtet med det lille sølvbæger fra gravkammeret i Nordhøjen, at de må være stort set samtidige.

"400 fragmenter af guldtråde fra et stykke guldindvævet stof peger igen på at personen var iklædt en byzantinsk silkekaftan med guldindvævede tråde. Bæltet fortæller at det hørte til personens dragt og var en del af hans renommé. Besynderligt er det, at skelettet er fragmenteret" ?

Trækkes der en parallel til Ladby-skibsgraven dateret til perioden 900-925, blev den gravsatte person her efterfølgende igen – og med vilje – fjernet fra graven. Hullet i højen viste, at man var klar over hvor personen lå i skibet. Ud fra fundene i denne grav beretter arkæologerne, at ”den døde har været iført en fint guldbroderet byzantinsk silkekaftan, som kendes fra vikingehoffet i Kiev. Rester af pelsværk, fjer og dun antyder, at han har ligget blødt på et leje af puder eller dyner”.
________________________________________

De omtalte guldindvævede tråde fra kammeret i Jelling Kirke er interessante. De spinkle og snoede guldtråde i stoffet er meget sarte og hvis Gorm er blevet flyttet fra højen over til kirken, ville flytningen op gennem hullet i kammeret givetvis have efterladt fragmenter af guld? Et andet interessant issue er skelettet. Hvis Gorm – efter relativt kort tid – er flyttet til kirken, så burde korpus endnu være intakt? Begge gravkamre i Jelling er fornemt beklædt med træ og ser vi specifikt på udviklingen af kammergrave i Midt- og Nordjylland spreder denne gravform sig fra omkring 920’erne. Et eksempel på en kirke med yderligere en kammergrav under kirken, er Hørning Kirke i Midtjylland dateret til omkring år 950. Hørning Kirke er efterfølgende bygget på et område, hvor en gravhøj blev fjernet. Jelling stilart opstod i første halvdel af 10.årh. og forsvandt før år 1000.

Jeg forsøger ikke selv at besvare spørgsmålene men usikkerheden understøtter i store træk en teori om, at vi måske står overfor to forskellige grave. Hvorfor den gravlagte person i Ladby-graven og i Jelling-Nordhøj efterfølgende blev fjernet, bliver nok aldrig opklaret.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 13 juli 2020, 14:28

BalticSea skrev:
12 juni 2020, 17:32
Mine svar på spørgsmålene:
;)
1) Tror vi att Gorm den gamle blev gammal?
Ja.
2) Fanns det en Gorm den yngre?
Nej.
3) Är Åke Ohlmarks kronologi fria fantasier?
Ja.
Skulle vilja lägga till en fråga och ett svar:
4) Ligger Gorm överhuvud taget begravd i Jelling?
Nej.

(Så sikkert som Harald Blåtand ikke er begravet i en pille i Roskilde Domkirke).

God weekend
BS
Skibssætningen peger på ældre tid, så den er nok etableret under en hedensk magthaver. Andre vidste hvorfor, og sørgede senere for gravhøj og kirke. Vi ved bare ikke hvorfor.

BS

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 13 juli 2020, 14:41

fileoscar skrev:
11 juni 2020, 11:11

Ohlmarks berättar f ö också om Jomsborg, som enligt honom anläggs av Toke Gormsen (inte Palnatoke som i sagorna). Den allmänna uppfattningen/gissningen är väl att Toke var son till Gorm den gamle, men Ohlmarks beskriver honom som son till Gorm Skåning Gullharaldsen samt som en yngre bror till Strutharald (far till Sigvalde och Torkel den Höge).
For mange år siden omtalte den danske historiker Johannes Steenstrup også Jomsborg og Palnatoke.
Senere kaldte han den nævnte person Toke. Man kunne vel tænke sig, at det er den samme?

BS

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 1 december 2020, 22:16

BalticSea skrev:
13 juli 2020, 14:41
fileoscar skrev:
11 juni 2020, 11:11

Ohlmarks berättar f ö också om Jomsborg, som enligt honom anläggs av Toke Gormsen (inte Palnatoke som i sagorna). Den allmänna uppfattningen/gissningen är väl att Toke var son till Gorm den gamle, men Ohlmarks beskriver honom som son till Gorm Skåning Gullharaldsen samt som en yngre bror till Strutharald (far till Sigvalde och Torkel den Höge).
For mange år siden omtalte den danske historiker Johannes Steenstrup også Jomsborg og Palnatoke.
Senere kaldte han den nævnte person Toke. Man kunne vel tænke sig, at det er den samme?

BS
Klavs Randsborg skrev om Hällestad-stenene: "The first monument was set up by Eskil for Toke, the son of Gorm, his gracious lord who did not flee at Uppsala; drengs raised the stone for their brother - 'they went closest to Gorm's Toke'. in this case we meet a lord whose father carried a royal name (perhaps as a grandson of King Gorm, and a brother or cousin of King Sven, the son of Harald".
(Randsborg, K.: The Viking Age of Denmark. London 1980, s. 40.
*
Lisbeth Imer skriver om indskrifter på Hällestad-stenene: "Tidspunktet passer rigtig godt med, at en ellers ukendt søn af Gorm den Gamle kunne have deltaget. Hvis teksterne har forbindelse til Jelling-dynastiet, løfter de en lille flig af sløret for kongefamilierne i vikingetiden. Man kan i så fald tolke teksterne således, at Toke Gormssøn må have været en bror eller halvbror til Harald Blåtand, og han må have været leder af en hærenhed i forbindelse med et slag, som blev udkæmpet på Fyrissletten mellem Erik Sejrssæl og Styrbjørn Starke."
(Imer, L.: Danmarks runesten. En fortælling. Gyldendal 2016, s. 182.

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av Främmestad » 2 december 2020, 09:24

Om Gorm den gamles grav. Det finns ju teorier om att det var Knut som begravdes i högen (överförd från Jorvik 958) och att Gorm senare (962) begravdes i kyrkan. Enligt teorin om att Gorm från början kom från Jorvik och att hela familjen var döpt kan man förstå att Harald av politiska skäl inte kunde begrava Gorm i en hög (f ö dog han inte i strid, då kunde den kristna himlen väl vara ett alternativ). Däremot föll Knut (i alla fall blev han skjuten vid en belägring) och kvalificerade sig eventuellt till Valhalla, en chans man kan tänka sig att den här generationen halvkristna-halvhedningar inte ville förstöra genom att begrava honom kristet (dessutom var han inte kung och då kanske det hade mindre symbolvärde för kyrkan och de kristna grannarna i söder).

Enligt Peter Lawaetz fanns i den östdanska kungafamiljen: Kung Sigfred Gormsson med sina söner Strut-Harald och Gorm den yngre. Familjen avstod från sina anspråk för att ena Danmark under Gorm den gamles son Knut (uppvuxen hos modern Tyras östdanska familj). Som kompensation gjorde Harald Blåtand (kung istället för sin fallne bror) äldste sonen Strut-Harald till en speciellt förnäm jarl (hederstecken: tjusig hatt) och Gorm till en vanlig jarl. Dessutom blev han väl så illa tvungen att utse Toke Palnersson av Fyn till jarl, då familjen härskat där sedan generationer och Vesete till Jarl av Bornholm av samma orsak (med dessa var han inte släkt eller svåger).
Edit: Och Gorm Sigfredssons son hette Toke enligt P. L. och var den nämnde Toke Gormsen.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 2 december 2020, 16:40

Främmestad skrev:
2 december 2020, 09:24
Om Gorm den gamles grav. Det finns ju teorier om att det var Knut som begravdes i högen (överförd från Jorvik 958) och att Gorm senare (962) begravdes i kyrkan. Enligt teorin om att Gorm från början kom från Jorvik och att hela familjen var döpt kan man förstå att Harald av politiska skäl inte kunde begrava Gorm i en hög (f ö dog han inte i strid, då kunde den kristna himlen väl vara ett alternativ). Däremot föll Knut (i alla fall blev han skjuten vid en belägring) och kvalificerade sig eventuellt till Valhalla, en chans man kan tänka sig att den här generationen halvkristna-halvhedningar inte ville förstöra genom att begrava honom kristet (dessutom var han inte kung och då kanske det hade mindre symbolvärde för kyrkan och de kristna grannarna i söder).

Enligt Peter Lawaetz fanns i den östdanska kungafamiljen: Kung Sigfred Gormsson med sina söner Strut-Harald och Gorm den yngre. Familjen avstod från sina anspråk för att ena Danmark under Gorm den gamles son Knut (uppvuxen hos modern Tyras östdanska familj). Som kompensation gjorde Harald Blåtand (kung istället för sin fallne bror) äldste sonen Strut-Harald till en speciellt förnäm jarl (hederstecken: tjusig hatt) och Gorm till en vanlig jarl. Dessutom blev han väl så illa tvungen att utse Toke Palnersson av Fyn till jarl, då familjen härskat där sedan generationer och Vesete till Jarl av Bornholm av samma orsak (med dessa var han inte släkt eller svåger).
Edit: Och Gorm Sigfredssons son hette Toke enligt P. L. och var den nämnde Toke Gormsen.
Peter Lawaetz har sine ideer, som jeg ikke vil tage med i mine overvejelser. Desuden er Vesete ikke en historisk person, du kan finde i et historisk opslagsværk - faghistorikere anerkender ikke hans eksistens.
Af samme grund mener jeg, man kan se bort fra vandrehistorier om, at han skulle være stamfar til andre kendte personer.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 2 december 2020, 16:46

BalticSea skrev:
2 december 2020, 16:40
Främmestad skrev:
2 december 2020, 09:24
Om Gorm den gamles grav. Det finns ju teorier om att det var Knut som begravdes i högen (överförd från Jorvik 958) och att Gorm senare (962) begravdes i kyrkan. Enligt teorin om att Gorm från början kom från Jorvik och att hela familjen var döpt kan man förstå att Harald av politiska skäl inte kunde begrava Gorm i en hög (f ö dog han inte i strid, då kunde den kristna himlen väl vara ett alternativ). Däremot föll Knut (i alla fall blev han skjuten vid en belägring) och kvalificerade sig eventuellt till Valhalla, en chans man kan tänka sig att den här generationen halvkristna-halvhedningar inte ville förstöra genom att begrava honom kristet (dessutom var han inte kung och då kanske det hade mindre symbolvärde för kyrkan och de kristna grannarna i söder).

Enligt Peter Lawaetz fanns i den östdanska kungafamiljen: Kung Sigfred Gormsson med sina söner Strut-Harald och Gorm den yngre. Familjen avstod från sina anspråk för att ena Danmark under Gorm den gamles son Knut (uppvuxen hos modern Tyras östdanska familj). Som kompensation gjorde Harald Blåtand (kung istället för sin fallne bror) äldste sonen Strut-Harald till en speciellt förnäm jarl (hederstecken: tjusig hatt) och Gorm till en vanlig jarl. Dessutom blev han väl så illa tvungen att utse Toke Palnersson av Fyn till jarl, då familjen härskat där sedan generationer och Vesete till Jarl av Bornholm av samma orsak (med dessa var han inte släkt eller svåger).
Edit: Och Gorm Sigfredssons son hette Toke enligt P. L. och var den nämnde Toke Gormsen.
Peter Lawaetz har sine ideer, som jeg ikke vil tage med i mine overvejelser. Desuden er Vesete ikke en historisk person, du kan finde i et historisk opslagsværk - faghistorikere anerkender ikke hans eksistens. Af samme grund mener jeg, man kan se bort fra vandrehistorier om, at han skulle være stamfar til andre kendte personer. Tilbage står spørgsmålet om, hvorfor høje og kirke omkranses af en hedensk skibssætning?

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av Mio Nielsen » 8 december 2020, 11:59

"En hedensk skibssætning", skriver du BalticSea. For nogle år siden argumenterede jeg grundigt for at skibssætningen også kunne forstås som en Vesica Piscis - et på den tid meget brugt kristent symbol. At det også er en hedensk skibssætning - det er jeg helt med på. Men da det er bygget i en overgangstid, så er det vel ikke helt vanvittigt at forsøge at læse det synkretistisk.

Skriv svar