Gorm - den gamle eller den äldre?

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av fileoscar » 11 juni 2020, 11:11

Harald Blåtands fader Gorm har det skrivits mycket om utan att man väl därför har så mycket uppgifter om honom utöver vad Jelling- och runstenarna ger vink om. Allmänt kallas han Gorm den gamle - och min fråga är varför?

Blev han verkligen extremt gammal? Dendrokronologisk undersökning av den man hittade under golvet i Jelling kyrka - och som man tror är Gorm - verkar ju bara ha levt i 35-50 år. Annars är uppgifterna om hans levnadstid minst sagt skiftande. Man är överens om att han dog år 958-959 men födelsetiden varierar från år 860 till 920.

Eller är benämningen i stället kopplad till att det fanns en Gorm den yngre? Egentligen skulle det inte förvåna eftersom traditionen i Danmark ju varit att återanvända samma förnamn. Fredrik och Christian i senare tid och dessförinnan Harald och Knut. Så varför inte Gorm?

En som förmodligen trodde på en Gorm den yngre var Åke Ohlmarks. I sin roman ”Konungariket Skånes undergång” berättar han bland annat om en Gorm Skåning som skulle ha varit sonson till Blåtands bror, Knut Gormsen Danast, och precis som denne kung över Skåne. Däremellan skulle det ha funnits en Harald Knutsen, även kallad Gull-Harald.

När man läser boken kan man notera att han bygger sin story på de isländska sagorna och Saxo i stor utsträckning (med egen variation), men just den här uppgiften är svår att härleda. Någon som vet?

Ohlmarks berättar f ö också om Jomsborg, som enligt honom anläggs av Toke Gormsen (inte Palnatoke som i sagorna). Den allmänna uppfattningen/gissningen är väl att Toke var son till Gorm den gamle, men Ohlmarks beskriver honom som son till Gorm Skåning Gullharaldsen samt som en yngre bror till Strutharald (far till Sigvalde och Torkel den Höge).

Problemet med den ordningen är de många generationsskiftena i så fall. För att denne Toke Gormsen skulle kunna ha dödats i strid vid Fyrisvallarna i mitten av 980-talet, så behöver Gorm den gamle vara född senast år 880 om det ska kunna gå ihop med tre generationer däremellan.

Så sammanfattningsvis: 1) Tror vi att Gorm den gamle blev gammal? 2) Fanns det en Gorm den yngre? 3) Är Åke Ohlmarks kronologi fria fantasier?

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av AndreasOx » 11 juni 2020, 19:40

1) nej
2) ja
3) ja
2) är den som är intressant. Normalt fick man sitt namn efter en död anfäder. Att namnet Gorm inte återkommer bland Gorms kända ättlingar är märkligt. Den höga barndödligheten har förstås betydelse. Är Gorm skåning belagd överhuvudtaget?

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av Sven R » 12 juni 2020, 07:17

Här är mitt svar på frågorna:
1) Tror vi att Gorm den gamle blev gammal?
Ja.
2) Fanns det en Gorm den yngre?
Nej.
3) Är Åke Ohlmarks kronologi fria fantasier?
Ja.
Skulle vilja lägga till en fråga och ett svar:
4) Ligger Gorm överhuvud taget begravd i Jelling?
Nej.

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av fileoscar » 12 juni 2020, 09:41

Tack för svar så långt!

När det gäller p 3 så har jag numera hittat nya uppgifter. Det kan fortfarande handla om fantasier men det verkar inte längre som att de i så fall är Ohlmarks´ helt egna. Åtminstone inte när det gäller Guld-Harald. Snorre skrev så här om denne i Harald gråfälls historia:

"Hos den danske konungen vistades en man som också hette Harald; han var son till Knut Gormsson och brorson till konung Harald. Han var kommen från en vikingafärd; han hade härjat länge och förvärvat stora rikedomar. Han kallades Guld-Harald. Han tyckte sig ha goda anspråk på att bliva konung i Danmark."

Det ligger nära till hands att tro att Guld-Harald och Strutharald skulle vara en och samma person. Men det verkar åtminstone inte som att Snorre levde i den tron för i Olav Tryggvasons saga skriver han om båda i olika sammanhang. Här finns också ett längre avsnitt om just Guld-Harald.

Skulle Snorre till äventyrs haft rätt om Guld-Harald så hette denne rimligen Knutsson i efternamn. Vad Strutharald hade för efternamn vet vi väl inte men den allmänna uppfattningen verkar vara Gormsson (i tron att han var son till den gamle). Om han hette Gormsson så finns nog fortfarande risken att vi har en felande Gorm-länk...

När det gäller Sven Rosborns punkt 4: Håller med. Att det är Gorm den gamle som ligger där i Jelling känns föga övertygande.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av AndreasOx » 12 juni 2020, 11:39

Guld-Harald och Strut-Harald bör ha varit olika personer.
Guld-Harald tycks ha varit Gorms äldste sonson.
Strut-Harald borde inte ha varit helbror till Harald Blåtand - två söner med samma namn i samma äktenskap har jag inte sett belagt som namngivning. Däremot kan han ju varit ”oäkta” dvs inte son till Tyra.
Gorm Skåning tycks alltså vara en genealogisk gissning.
Varför är inte Gorm begravd i Jelling?

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av fileoscar » 12 juni 2020, 15:11

AndreasOx skrev: "Varför är inte Gorm begravd i Jelling?".

Tja, jag skrev att det känns föga övertygande att det är han som man funnit respektive analyserat. Det handlade nog mest om en spontan känsla. Men den kan i sin tur vara grundad på att:

- Gorm, även kallad "den gruvsamme" efter hur han behandlade kyrkans företrädare, genomgående har framställts som en inbiten hedning
- Jellinge kyrka är uppförd runt 1100 vilket förutsätter att anhöriga flyttat liket - möjligen av kristne H Blåtand till en tidigare träkyrka och sedan ytterligare en gång av annan till den nyare kyrkan
- längden. Enligt Saxo var han relativt storvuxen. Även sonen Knud uppges ha varit reslig. 172 cm lång (det funna skelettet) var ingen anmärkningsvärd längd ens på den tiden
- åldern. Den i och för sig opålitlige Saxo framställer honom som en blind, trött åldring. Känns lite tidigt att vara det vid 35-50 års ålder som man taxerat hans livslängd till utifrån analysen.

Men det finns säkert omständigheter som talar för att det skulle handla om Gorm - med ledning av fynden som hittats runt skelettet bland annat.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av AndreasOx » 12 juni 2020, 15:36

Danska Wikipedia: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Gorm_den_Gamle
Guldtrådar, 900-tal, 3 ombegravningar, 170cm var långt för den tiden mm. Dvs inget orimligt antagande att skelettet ansågs vara kungligt nog (och då mest sannolikt Gorm) för att ombegravas när nya kyrkor i Jelling byggdes.

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av fileoscar » 12 juni 2020, 16:34

Jo läste danska Wikipedia men håller inte med om deras slutsats vad gäller längden. Andra menar att snittlängden i Skandinavien på den tiden låg runt 176 cm medan den anglosaxiska låg på just 172.

https://varldenshistoria.se/civilisati ... -massgrav

Nyligen läste jag (hittar inte det just nu) om relevanta utgrävningar där snittet låg högre än så och där den längste mätte 195 cm.

Jämför också sista stycket här: https://en.wikipedia.org/wiki/Lutici .
Venderna var generellt mindre till växten än skandinavierna.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av BalticSea » 12 juni 2020, 17:32

Mine svar på spørgsmålene:
;)
1) Tror vi att Gorm den gamle blev gammal?
Ja.
2) Fanns det en Gorm den yngre?
Nej.
3) Är Åke Ohlmarks kronologi fria fantasier?
Ja.
Skulle vilja lägga till en fråga och ett svar:
4) Ligger Gorm överhuvud taget begravd i Jelling?
Nej.

(Så sikkert som Harald Blåtand ikke er begravet i en pille i Roskilde Domkirke).

God weekend
BS

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gorm - den gamle eller den äldre?

Inlägg av AndreasOx » 12 juni 2020, 18:13

fileoscar skrev:
12 juni 2020, 16:34
Jo läste danska Wikipedia men håller inte med om deras slutsats vad gäller längden. Andra menar att snittlängden i Skandinavien på den tiden låg runt 176 cm medan den anglosaxiska låg på just 172.

https://varldenshistoria.se/civilisati ... -massgrav

Nyligen läste jag (hittar inte det just nu) om relevanta utgrävningar där snittet låg högre än så och där den längste mätte 195 cm.

Jämför också sista stycket här: https://en.wikipedia.org/wiki/Lutici .
Venderna var generellt mindre till växten än skandinavierna.
Hittade en vetenskaplig källa:
http://pediatrisk-endokrinologi.no/2008 ... 2008_1.pdf
Så skelettet i Jelling var av medellängd.
Men jag drar inga växlar alls av flera hundra år senare beskrivningar av kända personers ålder och längd - sådant överdrivs alltför ofta.

Skriv svar