Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 4 augusti 2020, 15:27

AndreasOx skrev:Bo Gräslund argumentar i sin Beowulfbok för att det betyder 'gjutare av bronsföremål'.
Nog så sannolikt som många andra förslag.
Jag tror mer på att det har att göra med kult och religion - "följare av och ättlingar till guden Gaut".

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 4 augusti 2020, 16:49

Av Jordanes' skriverier kan man egentligen inte dra några säkra slutsatser om var någonstans Gothiscandza låg. Gothiscandza nämns två gånger i hans text, men ingenting tyder på att det skulle ha legat vid Vistula, en flod som nämns sex gånger i texten.

Jordanes (och Cassiodorus före honom) verkar inte ha brytt sig om vad Strabon, Plinius d.ä., Tacitus och Ptolemaios skrev om goterna. I stället nyttjas antika källor om geterna (getae) för att skapa en storslagen gotisk historia. Att sätta likhetstecken mellan goterna och de gamla geterna var ganska vanligt på den tiden. Det var nog inte många som tänkte på det där tämligen obemärkta folket som Tacitus och Ptolemaios placerade i det som idag är norra Polen.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 5 augusti 2020, 17:47

Jag tror att det enorma landområde som romarna kallade Germania befolkades av människor som talade ett brett spektrum av olika språk under förromersk järnålder. Man kan jämföra med hur det såg ut i Sydeuropa före Romarriket. Italien (Appeninska halvön) befolkades av minst fyra olika grupper som talade indoeuropeiska språk - Kelter, Italiker, Veneter och Greker samt de icke-indoeuropeiska Etruskerna. Ur-latinet, som senare skulle utveckla sig till det dominerande språket, var bara ett av flera italiska språk.

Det germanska området kan väl på liknande sätt ha bebotts av folk som, utöver de som talade ren ur-germanska, talade språk som inte var regelrätt ur-germanska, men som stod ur-germanskan nära. Det kan t.ex. ha rört sig om språk som inte lydde Grimms lag och språk som hade en annan uppsättning substrat-ord. Vid sidan av, och mitt ibland, dessa fanns kelter och liknande, samt folk som talade för oss mer eller mindre okända indoeuropeiska språk som kanske inte kan inordnas i någon av de kända språkgrenarna. Dessutom torde det ännu ha funnits kvar folkspillror som talade icke-indoeuropeiska språk.

Jag tror inte att de språk som härrör från ur-germanskan blev dominerande förrän under de första två, tre århundradena av vår tideräkning. Dessa språk kan från början ha tillhört de mest inflytelserika stammarna som knöt andra, mindre inflytelserika, stammar till sig. I början kan det t.ex. ha varit Markomannerna som tog ledningen och på 200-talet spelade bildandet av stamförbunden Alemannerna, Frankerna och Saxarna en viktig roll i konsolideringen av de germanska språken (de som lydde Grimms lag och som hade ett grundläggande ordförråd motsvarande ur-germanskan).

Jag tror vidare att Goterna som krigade mot Romarriket på 200-talet var ett väldigt stamförbund som hade bildats vid ungefär samma tid som Alemannerna och Frankerna. De skulle i så fall inte ha haft någon direkt koppling till de "goter" som tidigare hade beskrivits av Tacitus och Ptolemaios.

För övrigt måste man nog vara mycket försiktig med att beteckna Wielbark-kulturen i norra Polen som "gotisk". Detta område beboddes ju enligt både Tacitus och Ptolemaios av flera olika stammar, av vilka "goterna" bara var en.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 augusti 2020, 00:50

Men trattbägare och stridsyxingar verkar inte ha levt sida vid sida något längre tid:

https://www.forskning.se/2020/06/08/dna ... tenaldern/

Gropkeramikerna verkar dock ha influerats av sttidsyxingarna via handel och fanns kvar ytterligare några sekel.

Självklart dödade inte stridsyxingarna alla trattbägare, men gissningsvis dödade de många av männen och tog deras hustrur. Jämför hur IS behandlade yazidierna... Dessutom kanske stridyxingarna förde med sig sjukdomar som dödade många trattbägare. Det hela verkar ha gått förhållandevis snabbt kring år 2800 f.Kr. Men visst kan någonting liknande Baskien (med ett helt avvikande språk) ha överlevt något/några sekel någonstans i södra delen av dagens Sverige. Kanske i någon otillgänglig trakt i Småland.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 7 augusti 2020, 10:46

Anders i Uppsala skrev:
7 augusti 2020, 00:50
Men trattbägare och stridsyxingar verkar inte ha levt sida vid sida något längre tid:

https://www.forskning.se/2020/06/08/dna ... tenaldern/

Gropkeramikerna verkar dock ha influerats av sttidsyxingarna via handel och fanns kvar ytterligare några sekel.

Självklart dödade inte stridsyxingarna alla trattbägare, men gissningsvis dödade de många av männen och tog deras hustrur. Jämför hur IS behandlade yazidierna... Dessutom kanske stridyxingarna förde med sig sjukdomar som dödade många trattbägare. Det hela verkar ha gått förhållandevis snabbt kring år 2800 f.Kr. Men visst kan någonting liknande Baskien (med ett helt avvikande språk) ha överlevt något/några sekel någonstans i södra delen av dagens Sverige. Kanske i någon otillgänglig trakt i Småland.
Men Klockbägarkulturen (som var något helt annat än Trattbägarkulturen) levde i alla fall sida vid sida med snörkeramikerna (av vilka de nordiska stridsyxingarna var en gren) nere på kontinenten. Klockbägarfolket, som aldrig nådde Norden, tros (av vissa forskare) ha talat vaskoniska språk (av vilka baskiskan är det enda som har överlevt).

Allt fler (inte bara finska och ungerska forskare ;) ) verkar numera anse att den snörkeramiska kulturen (Corded Ware) inte alls har någonting med ur-indoeuropéerna att göra, utan att det snarare handlade om folk som talade ur-uraliska (dvs föregångaren till finskan och ungerskan).

Åter till Goterna:

Scandza - Gothiscandza kan jämföras med Langobardernas Scadanan - Scoringa (besläktat med engelska Shore). Båda folken sägs ha slagits mot, och besegrat, "vandaler" efter landstigningen. Det verkar alltså vara två olika tappningar av samma ursprungsmyt (som även går igen i Gutasagan, se vidare: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =17&t=1346).

Scandza - Gothiscandza och Scadanan - Scoringa kanske också kan jämföras med Pomponius Melas Codanovia - Codanus sinus. Så som Codanus beskrivs kan det inte gärna vara något annat än Vadehavet vid södra Jyllands västkust…

http://runeberg.org/ymer/1899/0475.html

Det finns en dokumenterad tradition kring mystiska, mytomspunna och heliga öar i Nordsjön. Den av Tacitus omtalade ”Nerthus-ön” kan ha varit en*. Man kan spekulera om inte Gaut-kulten också kan ha haft en helig ö (kanske rentav samma ö som Nerthus-kulten) och att det var den ön som var det egentliga Scandza – Scadanan – Codanovia!
_______________________________
*)”Antagligast synes, att det är någon ö i Nordsjön, som avses, bland annat därför att romarna kände väl till Nordsjön, men hade föga reda på Östersjön.” - Per Persson
”Vilken denna ö varit, och var den låg, är fullkomligt okänt. Den kan möjligen ha legat i Nordsjön i närheten av eller i Elbemynningen…” - N.E. Hammarstedt
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/40.htm

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Valdemar » 7 augusti 2020, 12:10

Castor
En spännande fenomen i detta är de romerska mynten på Gotland och i Polen. Vid början av 200-talet betalade romarna ut stora belopp av mynt till Goterna för att slippa våld antagligen. Mynten var av en äldre sort och därför av en bättre kvalitet. En stor del av dessa utbetalningar hamnade på Gotland och i norra Polen. Här är ett av de tydligaste bevisen på att nordpolacker och Gutar varit med i de Gotiska grupper som var aktiva då. Med tanke på myntmängden har de nog utgjort en rätt stor andel av ”trupperna”. Detta ihop med arkeologi och DNA visar en bild på hur integrerat Gotland och norra Polen var vid denna tidpunkt.

http://www.myntkabinettet.se/utstallnin ... jarnaldern
Senast redigerad av 2 Valdemar, redigerad totalt 7 gång.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 7 augusti 2020, 12:11

Langobardernas högste Gud kallades ju Godan (en syntes mellan Gaut och Wodan?)...

Gaut (Geat) spelar ju också en viktig roll i Anglosaxisk mytologi, men då oftast som förfader till Woden.
Enligt en del genealogier är Gaut (Geat) ättling till en viss Sceafa (Sceaf, Scef)...
William of Malmesbury skrev: .. Sceaf; who, as some affirm, was driven on a certain island in Germany, called Scandza, (of which Jornandes, the historian of the Goths, speaks), a little boy in a skiff, without any attendant, asleep, with a handful of corn at his head, whence he was called Sceaf; and, on account of his singular appearance, being well received by the men of that country, and carefully educated, in his riper age he reigned in a town which was called Slaswic, but at present Haithebi; which country, called old Anglia, whence the Angles came into Britain, is situated between the Saxons and the Goths.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sceafa

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av jancro » 7 augusti 2020, 12:25

Castor :
"Allt fler (inte bara finska och ungerska forskare ;) ) verkar numera anse att den snörkeramiska kulturen (Corded Ware) inte alls har någonting med ur-indoeuropéerna att göra, utan att det snarare handlade om folk som talade ur-uraliska (dvs föregångaren till finskan och ungerskan)."

Ovanstående " allt fler " behöver nog styrkas, tycker jag. Snarare är det väl så att att man i Finland börjar acceptera att det även fanns ett proto-indoeuropeiskt språk i Finland när uralerna anlände. Den enda rimliga aspiranten är stridsyxefolkets språk. Numera finns ju också keramisk härledning att denna kultur nådde dagens Sverige österifrån, och alltså inte omvänt. Ålands isar blir troligast, eftersom det inte var över Gotland, Bornholm eller Själland. Nedanstående länk är på svenska.


" An archaic (Northwest-)Indo-European language
and a subsequently extinct Paleo-European language were likely spoken in
what is now called Finland and Estonia, when the linguistic ancestors of the
Finns and the Sami arrived in the eastern and northern Baltic Sea region from
the Volga-Kama region probably at the beginning of the Bronze Age "

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 7 augusti 2020, 13:13

jancro skrev:
7 augusti 2020, 12:25
Castor :
"Allt fler (inte bara finska och ungerska forskare ;) ) verkar numera anse att den snörkeramiska kulturen (Corded Ware) inte alls har någonting med ur-indoeuropéerna att göra, utan att det snarare handlade om folk som talade ur-uraliska (dvs föregångaren till finskan och ungerskan)."

Ovanstående " allt fler " behöver nog styrkas, tycker jag.
"...allt fler verkar numera anse..." :geek:

Här är i alla fall ett exempel:
Genetic Evidence, Corded Ware Culture and Finno-Ugric Languages

In another earlier paper of mine “The Story Of Two Northward Migrationsorigins Of FinnoPermic And Balto-Slavic Languages In Northeast Europe, Based On Human Y-Chromosome
Haplogroups,” (Horvath 2014) I discussed the apparent anomalies that patterns in the spread
of haplogroup R1a and its’ subclades present in Eastern Europe, patterns that make the
widespread belief of Corded Ware culture being Indo-European, and its’ eastern flank being
Balto-Slavic, to appear a highly unlikely scenario.
https://apiar.org.au/journal-paper/reco ... ypothesis/

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Nya fynd i Polen kastar nytt ljus över Jordanes och goterna

Inlägg av Castor » 7 augusti 2020, 14:14

Valdemar skrev:
7 augusti 2020, 12:10
Castor
En spännande fenomen i detta är de romerska mynten på Gotland och i Polen. Vid början av 200-talet betalade romarna ut stora belopp av mynt till Goterna för att slippa våld antagligen. Mynten var av en äldre sort och därför av en bättre kvalitet. En stor del av dessa utbetalningar hamnade på Gotland och i norra Polen. Här är ett av de tydligaste bevisen på att nordpolacker och Gutar varit med i de Gotiska grupper som var aktiva då. Med tanke på myntmängden har de nog utgjort en rätt stor andel av ”trupperna”. Detta ihop med arkeologi och DNA visar en bild på hur integrerat Gotland och norra Polen var vid denna tidpunkt.

http://www.myntkabinettet.se/utstallnin ... jarnaldern
Mer troligt är väl att Romarna betalade med dessa mynt då de köpte bärnsten...

http://www.diva-portal.se/smash/get/div ... TEXT01.pdf

Hur mynten hamnade på Gotland kan man bara spekulera om. Kanske aestier och andra folk bosatta vid sydöstra Östersjön handlade med gotlänningarna. Enligt Tacitus och Ptolemaios bodde inte goterna i direkt anslutning till Östersjökusten, det fanns andra folk emellan.

Skriv svar