Adam og Västergötaland

500 f.Kr. - 1066
Soar
Inlägg: 51
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Soar » 15 januari 2021, 20:29

Runstenen U344 som av vissa brukar associeras med Skuglar-Toste omtalar ju förutom Tostes gäld Torkettils och Knuts. Dessa har identifierats med de dokumenterade gämserna av Torkel den höge 1012 respektive Knut den store 1018. Att då den första gälden skulle ha ägt rum under ledning av Skoglar-Toste på 900-talet känns inte helt klockrent, tycker jag. Det har föreslagits att den på U344 nämnde Toste istället var ledare för englandståget 1009, vars ledares namn annars inte omtalas i skriftliga källor. Kan det ha varit i Mats G Larssons "Tre gälder i England" jag läste om det?

Såvitt jag vet är den enda uppgiften om Skoglar-Toste från Harald gråfälls saga i Heimskringla, där det står att Harald grenske tog sin tillflykt hos honom - vilket i så fall måste ha skett på 960-talet - att han var "mäktigast och ädlast i Svitjod bland dem som inte bar någon titel" (Karl G Johanssons översättning), att han var en stor krigare som drog på härfärder, samt att han var far till Sigrid Storråda. Notera att det inte står något om Västergötland. Eller är det någon passage i Heimskringla jag har missat?

När det gäller Karsten Krambs försök att identifiera Sigridlevs gods tycker jag inte alls det känns övertygande, av många anledningar, men det kanske är bättre att diskutera mer ingående i någon annan tråd. I vilket fall tror jag snarare på Alf Ericsons identifiering av godset som mestadels liggandes i Östergötland.

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Främmestad » 15 januari 2021, 21:03

Nej, det är inte Skoglar-Toste (som jag tror var son till Håkan den Gamle Torgilsson) som det talas om på runstenen. Jag tror att Toste dog ca 970. Med hjälp av den anonyme historikern "Magnus Minneskölds" teori om att Sigrid Storrådas släkt härstammade från Torgils Haraldsson (son till Hårfagre och Gyda) och namngivningsreglerna, har jag jobbat vidare. I alla fall: Enligt M.M. var Gyda Tostesdotter (Sigrids och Ulfs syster) gift med Olof Björnsson. De fick (Styr-)Björn, som med Tyra av Danmark fick en son. Enligt namngivningsreglerna borde denne son ha hetat Olof efter farfar, men fienden Erik Segersäll var så fräck och tog det namnet till sin son Olof Skötkonung, troligen för att bevisa att det inte var han som hade förgiftat Olof Björnsson, utan sörjde honom. Men om farfars namn var ute ur leken, så gick ju morfars, nämligen Toste. Kronologiskt skulle det passa att Toste Björnsson/Tyrasson gäldade i England.

Däremot skulle han ha varit för ung för att ha kunnat vara Torgils Sprakalägg. Vem han var, har jag i o f s också en teori om, men den behöver vi inte ta här.
Toste verkar vara ett smeknamn på Torgils, se även Toste, son till den engelske jarlen Godwin Wulfnotsson och Gyda Torgilsdotter (Sprakalägg).

Valdemar
Inlägg: 1352
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Valdemar » 16 januari 2021, 00:21

Ulf kan väl ha gäldat första gången kanske runt 980 andra gången runt 1000 och tredje runt 1010 e kr?

Det är nog inget problem med teorin där.

Men hur kommer Östergötland in?

Jag menar inte att det finns bevis för att Toste på stenen är Skoglar Toste, Sigrids far. Men det går inte heller att avfärda detta.

Sigrids pappa är naturligtvis ännu svårare än dottern, så kanske lite överkurs att få bukt med honom.

Kanske var Skoglar Toste en av de hövdingar som styrde Västergötland tillsammans med lagmännen fram till Olof Skötkonung? De styr ett samhälle utan kung i samråd med lagmännen. När Knappgövde avrättas står det: Sedan styrdes Västergötland av en god lagman och landets hövdingar och då var alla trogna mot sitt land. ÄVGL

Främmestad
Inlägg: 39
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Främmestad » 16 januari 2021, 11:36

Såvitt jag förstår var danagälden 1006, 1012 och 1018. Varför skulle en icke-kunglig västgöte (om än med en kung i stamtavlan) ha varit ledare för danagälden? Men jag har inte hunnit gå in så riktigt djupt på 1000-talet än. En son till Tyra och Styrbjörn, uppfostrad i Danmark skulle vara dansk. F ö skulle Toste ha varit rätt gammal vid denna tid. Hans sonson Ragnvald Ulfsson bör ha varit född omkring 965-970.

Jag tror också att Ulf Tostesson hade en son till (född ca 970), som efter Tostes död (namngivningsreglerna!) fick namnet Torgils, och som han tog med till Danmark när han anslöt sig till Styrbjörn och danskarna mot Erik Segersäll, och att denne var Torgils Sprakalägg. Både Torgils Sprakalägg och Ragnvald Jarl hade söner som hette Ulf och Eilif. Ulf efter Ulf Tostesson, som föll 985 på Fyrisvallarna; Eilif efter morfar. Han var nog släkt med den Eilif från Hisingen som dödades av Olof den helige om jag minns rätt. Därför tror jag att Toste dog ca 970.

Valdemar
Inlägg: 1352
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Valdemar » 16 januari 2021, 11:58

Det står gäldade och inte danagäldade, skall man uppmärksamma. Att bara senvikingatida kungar skulle ha gäldat känns osannolikt. Skillnaden på en hövding av Tostes kaliber som ledare för en stor ätt och en kung måsta varit marginell. Ta Birger Jarl och se på hans inflytande jämfört med en kung på den tiden.

Soar
Inlägg: 51
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Soar » 16 januari 2021, 12:28

Valdemar skrev:
16 januari 2021, 00:21
Ulf kan väl ha gäldat första gången kanske runt 980 andra gången runt 1000 och tredje runt 1010 e kr?

Det är nog inget problem med teorin där.

Men hur kommer Östergötland in?

Jag menar inte att det finns bevis för att Toste på stenen är Skoglar Toste, Sigrids far. Men det går inte heller att avfärda detta.

Sigrids pappa är naturligtvis ännu svårare än dottern, så kanske lite överkurs att få bukt med honom.

Kanske var Skoglar Toste en av de hövdingar som styrde Västergötland tillsammans med lagmännen fram till Olof Skötkonung? De styr ett samhälle utan kung i samråd med lagmännen. När Knappgövde avrättas står det: Sedan styrdes Västergötland av en god lagman och landets hövdingar och då var alla trogna mot sitt land. ÄVGL
Jag vet inte riktigt om jag har förstått syftet med den här tråden, och om Sigridslev och det verkligen hör hit. Men som svar på frågan hur Östergötland kommer in i bilden länkar jag till Alf Ericsons arbete, där avsnittet om Sigridslev börjar kring s 290. Ericsons lokalisering av godsen till den del av Sverige där åttingen de facto användes utklassar i min mening alla övriga försök jag har läst. Sigridslev har i så fall inget med Västergötland att skaffa, och i synnerhet inte under Adam av Bremens tid. Som många av Ericsons referenser påpekar tycker jag inte heller det finns mycket som talar för att godsen i notisen från Valdemars jordebok har behållits i samlad form från början av 1000-talet till 1200-talet.
https://www.academia.edu/4053316/Terra_ ... ns_Sverige

Frågan om Toste och gälderna har väl inte heller så mycket med Adam och Västergötland att göra, men jag kan gärna diskutera saken i en annan tråd för jag håller inte riktigt med er om en del saker ;)

Främmestad: gissa kan man ju alltid. Men att Toste skulle vara en kortform för Torgils är väl ändå fel? I all litteratur jag har läst om runsvenska namnformer är Toste en variant av Torsten.

Valdemar
Inlägg: 1352
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Valdemar » 16 januari 2021, 13:45

Diskussionen här är väl relaterad till Krambs och hans skrift? Lättare att ta del om det finns digitalt material via länk. Att Sigridsleven kopplats till Sigrid Storråda som var Västgöte gör väl diskussionen rimlig här?

Soar
Inlägg: 51
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Soar » 16 januari 2021, 14:59

Möjligen, om man köper att Sigrid var västgöte. Finns det belagt att hon var det, eller är det bara tolkningar av ett ytterst vagt källmaterial? I Heimskringla omtalas hon bara i Svitjod och sveavälde, i Knytlingasagan likaså. Saxo nämner väl bara att hon var Erik segersälls änka. Jag förstår inte varifrån antagandet om Sigrids och Tostes västgötska anknytning kommer.

Sedan måste man ju också förutsätta att Sigridslev verkligen kommer från Sigrid Storråda, vilket ju också kan ifrågasättas. Funkade inte länken till Ericsons avhandling? Hojta i så fall så försöker jag igen

Valdemar
Inlägg: 1352
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av Valdemar » 16 januari 2021, 17:06

Visst är hon omdiskuterad. Det är Snorre som skriver att hon var dotter till den Västgötske hövdingen Skoglar Toste.

Vi vet ju egentligen inte mycket mer om Erik Segersäll. Vi kan anta att hans änka gifte sig med Danmarks kung och att han fick Olof Skötkonung till son. Antagligen vann han ett stort slag på slutet av 900-talet och antagligen styrde han över både delar av dagens Sverige och Danmark en tid. Detta nämns i många olika källor.

Men var Erik kom ifrån nämns bara i sagor (som med Sigrid). Att hitta Eriks och Sigrids ursprung blir en vandring in i sagornas värld. Kan vi acceptera dem som någon form av källor kan vi spekulera en del. Utesluter vi sagomaterialet blir uppgifterna om dem oerhört knappa.

AndreasOx
Inlägg: 944
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Adam og Västergötaland

Inlägg av AndreasOx » 16 januari 2021, 17:07

Jag tror mycket mer på Christian Lovéns teori om Sigridlev se https://www.academia.edu/10682154/Sigri ... nkilsätten
Dvs att Sigrid var en okänd dotter till Inge d.ä. och donerade Varnhem till klostret.
Att ett privatarv som Sigridlev "överlevt" i 250 år är orimligt.

Skriv svar