Julin - ett påhitt av vem?

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av BalticSea » 4 januari 2021, 18:48

Främmestad skrev:
2 januari 2021, 15:37
BalticSea skrev:
2 januari 2021, 00:20

”Efter att ha tagit makten begav sig ´Tukka´ (Toke Gormsson, Haralds yngre bror) till ´Sali´ (Uppsala) och tog med sig 24 skepp med ´Biyrnusa´(Styrbjörn) från ´Jumsburga´s slaviska krigare, 17 skepp med krigare från ´Selund´ under ´Sibir Jarla´ och 13 skepp med krigare från ´Schonen´ (Skåne) som han själv skulle leda.”

Hvis Harald Blåtands broder herskede i Jomsborg (Jumsburga), stod han måske også bag stiftelsen af borgen/bosættelsen. (Vi kommer altså til at stifte bekendtskab med nye navne).
Framgår det av källan om Toke Gormsson är Harald Blåtands bror? Enligt Peter Lawaetz är Toke av den östdanska släkten (Jarl av Skåne) och det skulle ju passa med att krigarna var från Själland och Skåne? Sibir Jarl för tankarna till Sigfred/Sigvalde av Själland.

Annars är det ju högintressant att slaget på Fyrisvallarna stod efter Haralds död. Även att "Sali" nämns i sammanhanget, för det skulle ju bekräfta traditionen att Fyrisvallarna verkligen var i närheten av Salaån, som sedan omdöptes till Fyrisån (och inte någon annanstans, t ex vid Hunneberg).

Det är också mycket intressant att Harald ska ha stått på Wichmanns sida från 962, eftersom det annars påstås att Wichmann sökte stöd hos Harald 962, men blev bortskickad.
Flere har i tidens løb diskuteret/spurgt om Toke Gormsson på runestenen var Haralds halvbror eller måske bror, blandt andet Lisbeth Imer i hendes værk 'Danmarks Runesten', der kom fra et par år siden
Peter Lawaetz har redegjort for flere teorier - uden belæg.
Når den omtalte bog udkommer, bliver vi klogere.

BS

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av Främmestad » 5 januari 2021, 08:39

Nåja, Peter Lawaetz stödjer sig på namngivningsreglerna. De är faktiskt mycket hjälpsamma. Namnet Toke måste komma någonstans ifrån och vi känner ju till det från släkten på Fyn. Enligt sagan hade Palnertoke/Toke Palnersson en syster som hette Tordis Palnersdotter, som mycket väl skulle kunna vara mor till Toke. Visserligen skulle det enligt namngivningsreglerna vara mera logiskt om hon kallade sonen Palner, men troligen var brodern snabbare med sin Pallig (gift med Blåtands dotter Gunhild). Om Tordis var gift med en Gorm så var det nog inte kung Gorm.
F ö kallas Toke Gormssons fru Ragnfrid Sigtryggsdotter i pressmeddelanden om Sandbyskatten https://www.svenskakyrkan.se/sodra-sand ... r-tillbaka. Tyvärr har jag inte hittat någon annan källa på drottning Ragnfrids existens.

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av fileoscar » 5 januari 2021, 11:34

Främmestad skrev:
5 januari 2021, 08:39
Nåja, Peter Lawaetz stödjer sig på namngivningsreglerna. De är faktiskt mycket hjälpsamma. Namnet Toke måste komma någonstans ifrån och vi känner ju till det från släkten på Fyn. Enligt sagan hade Palnertoke/Toke Palnersson en syster som hette Tordis Palnersdotter, som mycket väl skulle kunna vara mor till Toke. Visserligen skulle det enligt namngivningsreglerna vara mera logiskt om hon kallade sonen Palner, men troligen var brodern snabbare med sin Pallig (gift med Blåtands dotter Gunhild). Om Tordis var gift med en Gorm så var det nog inte kung Gorm.
F ö kallas Toke Gormssons fru Ragnfrid Sigtryggsdotter i pressmeddelanden om Sandbyskatten https://www.svenskakyrkan.se/sodra-sand ... r-tillbaka. Tyvärr har jag inte hittat någon annan källa på drottning Ragnfrids existens.
Jag råkar ha sparat en gammal utskrift av en sida där Ragnfrid behandlas. Den som skrev dokumentet i fråga var Ulf Danell - numismatiker, arkeolog och arkivarie. Jag citerar:

"...Vem var då denna, för de flesta idag, okända kvinna? Jo, hon var dotter till Sigtrygg Gnupasson (930-970) och Astrid Nakoska (933-995), som var dotter till obodriternas (en slavisk stam) kung Nako (900-967) och Hodica (912-965). Sigtrygg var son till Gnupa ("Chnupa") Olofsson (890-945), kung i Hedeby och Åsfrid (Osfrith) Odinkarsdotter (902-980). Ragnfrid var kusin med Tove Mstivojsksa (954-1010), som gifte sig med Harald Blåtand (911-981), kung i Danmark. Ragnfrid var gift med Toke Gormsson (955-984), som var son till Gorm Knutsson (925-960), kung i Skåne och Tordis Palnadotter (937-995), vars bror och farfar också bar namnet Toke."

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av BalticSea » 5 januari 2021, 15:58

Historikus skrev:
2 januari 2021, 17:27
fileoscar skrev:
2 januari 2021, 17:08
Jag instämmer i Historikus fundering - som jag uppfattar den - att det är svårt att få in en allians mellan danerna och Piast i den historiska bilden.
Nord for Jelling i området ved Horsens Fjord ligger Kongsø, Enner og Tørring. Mellem de to første ligger Sønder Vissing, hvis runesten nævner Mistivois datter Tove - og ca. 2 km fra Enner ligger Tamdrup Kirke, hvor de forgyldte kobberplader, der viser Harald Blåtands dåb, findes.

Ifølge danske runeindskrifter er runestenen dateret til perioden 950-1000 og har historisk sammenhæng med Harald Blåtand. DR-nr.: 55 og DK nr.: MJy 98.

Translitteration:
tufa : lRt : kaurua : kubl | mistiuis : tutiR : uft : muþur | sina : | kuna | harats : hins : kuþa : kurms | sunaR

Dansk oversættelse:
Tove, Mistivis datter, Harald den Godes, Gorms søns kone, lod gøre kuml efter sin mor.

Oversættelses- og sagkommentar:
Tove, obodritterkongen Mistivois datter, anses for at være Harald Blåtands kone, selvom det ikke kan bekræftes af andre kilder. Højst usædvanligt nævner indskriften ikke navnet på den afdøde, og hvor der normalt ville følge en tilføjelse (apposition) om den afdødes dyder, følger her - ligesom på den store Jelling-sten - en apposition om stenrejseren (jf.Stoklund 2005d med henvisninger).

Kommentar: Når Tove, Mistivois datter opsætter en runesten over sin afdøde mor, bekræftes ikke alene Haralds nære forbindelse til obodritterkongen men ligeledes, at Toves mor tilsyneladende boede på kongsgården på dødstidspunktet. En runesten var en ressource krævende aktivitet, der plausibelt var godkendt af Harald.

For mig ser det ud til, at der i den samlede kontekst er en interessekonflikt mellem på den ene side alliancen Harald/Mistivoi og på den anden side hertug Mieszko I af slægten Piast.

Giver det plads til at Harald Blåtand begraves i Wolin?
Hvem har sagt, at han skulle være begravet i Wolin? når du længe har vidst, at han ifølge de oplysninger, der er kommet, blev begravet i Wiejkowo? SR har skrevet at han ikke deler mere, for bogens informationer skal ses i sin helhed - af samme grund er en artikel i Wikipedia slettet, de har dog ladet 15-20 andre med henvisning til den første stå.

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av Främmestad » 5 januari 2021, 19:28

fileoscar skrev:
5 januari 2021, 11:34

Jag råkar ha sparat en gammal utskrift av en sida där Ragnfrid behandlas. Den som skrev dokumentet i fråga var Ulf Danell - numismatiker, arkeolog och arkivarie. Jag citerar:

"...Vem var då denna, för de flesta idag, okända kvinna? Jo, hon var dotter till Sigtrygg Gnupasson (930-970) och Astrid Nakoska (933-995), som var dotter till obodriternas (en slavisk stam) kung Nako (900-967) och Hodica (912-965). Sigtrygg var son till Gnupa ("Chnupa") Olofsson (890-945), kung i Hedeby och Åsfrid (Osfrith) Odinkarsdotter (902-980). Ragnfrid var kusin med Tove Mstivojsksa (954-1010), som gifte sig med Harald Blåtand (911-981), kung i Danmark. Ragnfrid var gift med Toke Gormsson (955-984), som var son till Gorm Knutsson (925-960), kung i Skåne och Tordis Palnadotter (937-995), vars bror och farfar också bar namnet Toke."
Wow, tack!

Användarvisningsbild
Tinget
Inlägg: 62
Blev medlem: 3 augusti 2016, 14:46

Re: Julin - ett påhitt av vem?

Inlägg av Tinget » 6 januari 2021, 19:22

Tinget har beslutat att ta bort de två sista meningarna i BalticSea senaste inlägg den 5 januari 2021, 15:58. Eftersom de inte tillför diskussionen något utan de kan mer uppfattas som ett personangrepp mot en annan medlem på forumet.

Skriv svar