Salme skeppen

[MrB]

Varför skulle en segrande makt låta en fiende begrava sina döda på sin egen hemmaplan?
Detta är något jag absolut inte förstår.

Man förlorade en strid helt uppenbart.
Flydde man sedan?
När ryggen var fri, en massbegravning?
Om man nu hade båtar/skepp kvar, varför inte lasta allt och dra hem och begrava de döda på hemmaplan?
Det är något som inte stämmer eller så är det jag som har svårt att förstå det hela.

Eller, hade man kontroll över Salme med omnejd och därför kunde begrava sina döda i lugn och ro?
Om kontroll, hur stort område i så fall?
Jag förväntar mig givetvis inga svar kanske mer kommentarer gärna inklusive spekulationer.

Förresten, finns andra "skandinaviska" fynd från samma tid runt om i området?

[Yngwe]

Rätt besviken på kvaliten på den rapporten.... analysen som antyder ursprung i mälardalen antyder egentligen, med deras egna ord, bara att dom inte kom från Salme. Den medger fortfarande att de kom från Mälardalen....men inte mer.

Lokaliseringen till Mälardalen stöds sen av ett närmast komiskt resonemang om svear och götar och krig om handelsvägar.... på ren svenska ett jäkla hittepå. Vad har vi för uppgifter om en sådan konflikt? Inte ett smack! Sen bygger man på med diplomater och..... ja jag instämmer med Mr B


Hade sett fram emot något matnyttigt. Inte för att mälardalningar på Salme på något vis varit revolutionerande i mina ögon, men det hade varit kul om man kunde slå fast det med någorlunda säkerhet.
Istället är det bara ytterligare en arkeologirapport där man svävat bort i drömmarnas land...

[MrB]

Hämtat ur sagorna.
Fiktion, halvsant eller historia...

http://heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga:

36. Dráp Yngvars konungs.
Yngvarr hét son Eysteins konungs, er þá var konungr yfir Svíaveldi. Hann var hermaðr mikill, ok var opt á herskipum, því at þá var áðr Svíaríki mjök herskátt, bæði af Dönum ok Austrvegsmönnum. Yngvarr konungr gerði frið við Dani, tók þá at herja um Austrvegu. Á einu sumri hafði hann her úti, ok fór til Eistlands, ok herjaði þar um sumarit, sem heitir at Steini. Þá kómu Eistr ofan með mikinn her, ok áttu þeir orrostu. Var þá landherinn svá drjúgr, at Svíar fengu eigi mótstöðu; féll þá Yngvarr konungr, en lið hans flýði. Hann er heygðr þar við sjá sjálfan, þat er á Aðalsýslu. Fóru Svíar heim eptir úsigr þenna. Svá segir Þjóðólfr:
Þat stökk upp,
at Yngvari
Sýslu kind
um sóat hafði,
ok ljóshömum
við lagar hjarta
her Eistneskr
at hilmi vá,
ok austmarr
jöfri sœnskum
Gýmis ljóð
at gamni kveðr.

http://heimskringla.no/wiki/Ynglinga%C3 ... s_historia:

32. Konung Ingvars dråp.
Ingvar hette konung Östens son, som sedan var konung över Svearike. Han var en stor krigare och var ofta ute på härnadståg, ty förut hade Svearike blivit mycket härjat både av daner och av folk från östersjöländerna. Konung Ingvar slöt fred med danerna och började sedan härja i östervåg. En sommar hade han sin här ute och for till Estland och härjade där på ett ställe, som heter Stein. Esterna kommo ned till kusten med en stor här, och en strid uppstod mellan dem. Landhären var så stor, att svearna icke kunde hålla stånd. Konung Ingvar föll, och hans folk flydde. Han är högsatt på själva havsstranden; det är i Adalsysla[102]. Svearna foro hem efter detta nederlag. Så säger Thjodolv:
Det blev sport,att Syslas folk[103]hade offratkonung Ingvar[104].En estnisk här— vid Stein det skedde —gick till anfallmot ljushårig drott.Österhavetför svenske furstenhavsgudens sångtill gamman sjunger.

Salme ligger på Ösel.
Ösel heter Saaremaa på estniska (saar=ö, maa=land, "Öland" med andra ord).
Enligt andra sagor kallades Ösel för "Eysýslu" (ey=ö, sýsla=syssel/syssla, "Ösyssel" med andra ord).
Fastlandet öster om Ösel kallades i sagorna för "Aðalsýslu" (aðal=huvud, "Huvudsyssel" med andra ord) om jag förstår sagorna rätt. Jag vet inte om det skulle kunna röra sig om dagens Pärnumaa och/eller Läänemaa eller något/några helt andra områden.

Enligt sagan nämnd ovan.
Ingvar härjar på ett ställe "Stein" ("Sten" får man förmoda). Om platsen någonsin funnits borde det väl ha funnits en starkt koppling till sten/stenar (naturstenar?, stenformationer?, stenhögar?, stenbyggnader?) får man förmoda. Sten/stenformationer är ju direkt inte sällsynta så det lär väl vara enormt svårt att ringa in någon idag förekommande plats bara med "sten" som utgångspunkt.
Men platsen bör enligt sagorna ha legat vid kusten (tror jag i alla fall).
Sedan följer en intressant passage, givetvis endast sagostoft men ändå. Ingvar blir höglagd vid havsstranden. Enligt sagan kan det inte ha varit på ön Ösel utan vid fastlandets kust om jag tolkar sagan rätt. Då kan man ju ställa sig frågan om det i Läänemaa, Pärnumaa eller i närheten finns eller har funnits gravhögar vid kusten. Vore intressant att få klarhet i frågan.

Gör man skillnad på "Eistland", "Eysýslu" och "Aðalsýslu" i sagorna?
Syssel/syssla låter oerhört administrativ i mina öron.
Men vem "administrerade" i så fall ovannämnda sysselområden?
Estländarna själva, "skandinavier" eller några andra?
Utgångspunkten får väl lov att vara estländarna själva givetvis men då kan man fråga sig varför man använder så "nordiska" namn såsom "Stein", "Ey", "Aðal" och "Sýslu" samt varför man både i sagorna och i realiteten verkar ha begravt sina döda här och inte på hemmaplan på andra sidan Östersjön.

"Þá kómu Eistr ofan með mikinn her" (se ovan).
Kom esterna ovanifrån?
Ovan "Stein", "Eysýslu" och "Aðalsýslu"?
(Jag förstår inte detta men då kan det ju vara svårt att förstå gammalt material som dessutom kan vara helt uppdiktat).

Om vi lämnar sagorna.
Båtgravarna i Vendel och Valsgärde.
Skelettgravar här och skelettgravar också i Salme.
varför inga jämförande DNA-analyser?
Kommer detta eller finns det inte med i planerna?

(Ja det är tjatigt att dra upp sagor gång på gång men jag kunde inte låta bli. Vi har ju inte så mycket annat textmaterial att komma med och i bästa fall skulle det kunna finnas några korn av sanning. Men visst, det blir väldigt spekulativt men samtidigt, i alla fall i mina ögon, ändå intressant).

[MrB]

Rätt besviken på kvaliten på den rapporten.... analysen som antyder ursprung i mälardalen antyder egentligen, med deras egna ord, bara att dom inte kom från Salme. Den medger fortfarande att de kom från Mälardalen....men inte mer.

Lokaliseringen till Mälardalen stöds sen av ett närmast komiskt resonemang om svear och götar och krig om handelsvägar.... på ren svenska ett jäkla hittepå. Vad har vi för uppgifter om en sådan konflikt? Inte ett smack! Sen bygger man på med diplomater och..... ja jag instämmer med Mr B


Hade sett fram emot något matnyttigt. Inte för att mälardalningar på Salme på något vis varit revolutionerande i mina ögon, men det hade varit kul om man kunde slå fast det med någorlunda säkerhet.
Istället är det bara ytterligare en arkeologirapport där man svävat bort i drömmarnas land...

Nu har jag bara snabbtläst rapporten men tycker liksom du att det "saknades något". Och som du är inne på. Beskrivningen av "svear" och "götar" varför ens ha med detta i en rapport? Mer grunddata och fler jämförelser framför allt!

[Yngwe]

Svearnas och götarnas handelskrig är ju inte ens bara en reflektion och tanke, den utgör ju en tolkningsram...

There were two major trade routesacross the Baltic Sea. The northern route was controlled by the Svears tribal elite.The ancient seaway from Mälaren to the eastern part of the Baltic probably ran first across the archipelago of the ˚ Aland islandsbetween Sweden and Finland, and eitherentered the Gulf of Finland heading eastto the Great Eastern Way ( Austrvegr ), or south through the straits at Salme, along the island of Saaremaa to the amber-rich.....

Varifrån kommer det här? Kan man ta någon som tolkar sin arkeologi utifrån detta på allvar över huvud taget?

[jancro]

" for till Estland och härjade där på ett ställe, som heter Stein. Esterna kommo ned till kusten med en stor här, och en strid uppstod mellan dem. Landhären var så stor, att svearna icke kunde hålla stånd. Konung Ingvar föll, och hans folk flydde. Han är högsatt på själva havsstranden; det är i Adalsysla[102]. Svearna foro hem efter detta nederlag."

När vi nu vet att det inte är ester i skeppen, tycker jag, som en spekulation, att det går att få en rimlig förklaring på händelseförloppet.
Svearna led nederlag redan på fastlandsstranden, men lyckades därefter samla ihop sina döda. Esternas mål var att driva iväg svearna, inte nödvändigtvis ha ihjäl allihopa, och för att undvika ytterligare egen blodspillan, drog de sig något tillbaka, och lät angriparna samla ihop sina fallna, med alla lösa kroppsdelar, svärd mm. Svearna tog sig skyndsamt över vattnet till ön Ösel, där man fick tillräckligt andrum för att arrangera båtbegravningen och sedan segla hem. Var högen finns/fanns är en öppen fråga, det kan om det varit mycket bråttom även vara själva båtgraven.

[Leif]

Rätt besviken på kvaliten på den rapporten.... analysen som antyder ursprung i mälardalen antyder egentligen, med deras egna ord, bara att dom inte kom från Salme. Den medger fortfarande att de kom från Mälardalen....men inte mer.

Lokaliseringen till Mälardalen stöds sen av ett närmast komiskt resonemang om svear och götar och krig om handelsvägar.... på ren svenska ett jäkla hittepå. Vad har vi för uppgifter om en sådan konflikt? Inte ett smack! Sen bygger man på med diplomater och..... ja jag instämmer med Mr B


Hade sett fram emot något matnyttigt. Inte för att mälardalningar på Salme på något vis varit revolutionerande i mina ögon, men det hade varit kul om man kunde slå fast det med någorlunda säkerhet.
Istället är det bara ytterligare en arkeologirapport där man svävat bort i drömmarnas land...

Det grundläggande problemet med Sr är att det fortfarande är väldigt dåligt med baselines att jämföra med. Det är därför de inte kan pricka in varifrån människorna kommer utan bara en icke matchning med lokala förhållanden. Att i det läget diskutera götar och svear blir lite märkligt, hade inte förväntat mig det i en Antiquity-artikel. Men det behövdes väl en kulturhistorisk knorr som avslutning kan jag tänka mig...

För övrigt har jag försett TD Price med gnagare från västsverige för att han skall kunna arbeta vidare med baselines i västra sverige. Det skall bli spännande att se om det kommer att vara skillnader mellan tex det geologiska bohúslän jämfört med halland och området söder om Hallandsås.

[Yngwe]

Om jag förstått det hela rätt, vilket inte alls är säkert, så beror värdena man får fram på dieten? Om det stämmer, är värden för sniglar och sorkar relevanta för en befolkning som kanske har en marin prägel på dieten? I fallet kan man tycka att ett bredare referensmaterial redovisats, inte bara ett "Mälardalen kan vara ett alternativ. Men ärligt talat tror jag dom var rätt nöjda med det alternativet..... det passade ju bra in i historien om handelskrig....


Leif då kan du ju fråga Price hur dom tänkt med detta...?

[Yngwe]

Mer funderingar om Strontium. Hoppas det finns nån här som är insatt.

Ur artikeln/rapporten

It is very clear that the humanremains from the Salme ship burials are isotopically distinct from the snails and other fauna from the larger area of the island, as well as from the baseline samples from the Asva site.This is definitive evidence that the buried individuals at Salme are not local to the island.

Det går att gömma mycket i en stor mängd siffror. Jag klippte ur datan ur artikelns tabell 1 och lät dator plotta dom. Man kunde snabbt konstatera att vattensorkarna (Arvicola terrestris) som grupp var närmast medelvärdet, och jag lät därför vattensorkarnas medelvärde utgöra 0-linjen. Därefter tog varje provs avvikelse från 0-linjen fram, och plottades i en tabell. Se bild.

STR Salme.png (38.91 KiB) Visad 4445 gånger

Den visar att människorna avviker mer från vattensorkar än vad sniglar gör, men inte särskilt markant. Och enstaka människor avviker mindre än enstaka sniglar. En människa avviker mindre än den snigel som avviker minst. Den människan är alltså mer salmetypisk än sniglarna, sett utifrån det redovisade materialet. 3 människor avviker mindre än den snigel som avviker mest.

Sett ur en statistisk synvinkel ljuger alltså författaren ogenerat. De mänskliga proverna har inte så mycket större avvikelser från baslinjen att de markant utskiljer sig, tvärtom har flera prov mindre avvikelser än vad referensmaterialet har.


Så vad är det här för en rapport?

[Opager]

Strontium värden i marken varierar inom Mälardalen. I Uppåkrastudierna 12 finns en karta med ett antal mätningar i södra Sverige.
-Birka 0,7174
-Uppsala 0,7263
-Transval(Åhus) 0,7147

Det finns ingen stor detaljerad databas över strontium i Sverige. Lokala geologiska förhållanden som blandningar av bergarter beroende på inlandsisens framfart verkar också kunna påverka.

Men även kostvanor påverkar halten i tänderna om man äter mycket fisk.

Även faktorn om man bodde nära en kust påverkar värdena.

Opager