Sagans riksbildning

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 3 september 2015, 20:29

Nu diskuteras väl flera saker på en gång..
Sagan och källorna visar väl på en riksbildning av kristen europeisk modell från 1000-talet, från Skötkonung och framåt. Adam skriver att Götarna styr i Sveonernas land och att Götarna är en delmängd av Sverige. Vid slutet av 1000-talet ingår Götarna i Sverige. Detta stämmer väl med andra källor (Saxo, Snorre m fl). (Sen hävdar vissa att Stenkil, Håkon Röde etc inte var Västgötar förstås). När vi sen går in i sagornas tid (före år 1000) så är källorna oerhört få. Sagorna skildrar en uråldrig ätt från Uppland som styr av hävd (Munsö-ätten, Ynglingarna etc). Beowulf beskriver antagligen Svear och Götar som olika folk/riken. Jordanes beskriver många olika riken spridda i Skandinavien. Någon gång mellan Jordanes/Beowulf och Skötkonung så påbörjas ett enande mellan olika riken. Det finns inget ologiskt i en entitet under perioden före vikingatiden som kallas Svear. Vi har ju exempelvis Daner nära inpå. Sagorna hävdar att dessa Svear fanns runt Mälaren. Dagen historiker håller ofta med. Sedan verkar detta rike även innefatta stora områden längs östersjökusten enligt källor från 800-talet. Något besked om eventuella Svear i Västsverige ges inte, utan här anges kusten tillhöra Danerna. Tyvärr saknar vi helt källor för landet mellan Svearnas östkust och Danernas västkust från 800-talet. Sagorna ger helt olika besked i frågan. Att dra slutsatser om att även Västergötland tillhört Danmark eller Sverige under 800-talet (eller tidigare) är rena spekulationer.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Bäckahästen » 3 september 2015, 21:01

Valdemar skrev:Nu diskuteras väl flera saker på en gång..
Sagan och källorna visar väl på en riksbildning av kristen europeisk modell från 1000-talet, från Skötkonung och framåt. Adam skriver att Götarna styr i Sveonernas land och att Götarna är en delmängd av Sverige. Vid slutet av 1000-talet ingår Götarna i Sverige. Detta stämmer väl med andra källor (Saxo, Snorre m fl). (Sen hävdar vissa att Stenkil, Håkon Röde etc inte var Västgötar förstås). När vi sen går in i sagornas tid (före år 1000) så är källorna oerhört få. Sagorna skildrar en uråldrig ätt från Uppland som styr av hävd (Munsö-ätten, Ynglingarna etc). Beowulf beskriver antagligen Svear och Götar som olika folk/riken. Jordanes beskriver många olika riken spridda i Skandinavien. Någon gång mellan Jordanes/Beowulf och Skötkonung så påbörjas ett enande mellan olika riken. Det finns inget ologiskt i en entitet under perioden före vikingatiden som kallas Svear. Vi har ju exempelvis Daner nära inpå. Sagorna hävdar att dessa Svear fanns runt Mälaren. Dagen historiker håller ofta med. Sedan verkar detta rike även innefatta stora områden längs östersjökusten enligt källor från 800-talet. Något besked om eventuella Svear i Västsverige ges inte, utan här anges kusten tillhöra Danerna. Tyvärr saknar vi helt källor för landet mellan Svearnas östkust och Danernas västkust från 800-talet. Sagorna ger helt olika besked i frågan. Att dra slutsatser om att även Västergötland tillhört Danmark eller Sverige under 800-talet (eller tidigare) är rena spekulationer.
Något Uppland fanns inte förrän på 1200-talet. Jag känner inte till många historiker idag som hävdar att svearna ursprungligen kom från Mälarområdet, helt enkelt därför att vi inte vet varifrån svearna ursprungligen kom.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 3 september 2015, 21:09

Bäckahästen
Kan du ange en enda etablerad historiker som inte placerar Svearna runt Mälardalen?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 3 september 2015, 21:26

Bäckahästen

Håller personligen med mycket i texten nedan fast saknar väldigt mycket dessa "bevis" för dansk påverkan som idag ofta förs fram.

Wikipedia skriver så här:

Idag tror få forskare att svearna erövrade Götaland, och det är omdebatterat om det som tidigare kallades Sveastaten eller Sveariket överhuvudtaget existerat. Arbeten under 1980-90-talen av till exempel Thomas Lindkvist, Åke Hyenstrand och Peter Sawyer visade på svagheter i argumenten, och man ser nu en bakgrund till riks- eller statsbildningen utanför landet, med Danmark som förmedlare.

Ett Svearike i betydelsen ett område styrt och kontrollerat av svear under en konung, förutsätter inte götar. Ett sådant rike har troligen rötter långt tillbaka i tiden. Något "rikesenande" har därför inte skett, utan svearna har istället expanderat och utökat sitt maktområde, endera genom krig och erövring, eller genom olika förbund och allianser med exempelvis götarna, men också med andra stammar som gutarna, vilka därmed kom att räknas till Sveariket. Inom forskningen har denna tidiga organisationsform bland annat kallats "rike", där kungen inte var beslutande utan ingick i en folkförsamling bestående av alla stora jordägare och främst hade rollen som överbefälhavare. Styrkan i detta system byggde snarast på känslan av ansvar och gemenskap i en försvarsallians. Under mitten av järnåldern eller tidigare, att döma av de hithörande ortnamnens ålder, omfattade denna försvarsallians en ledungsflotta i Mälaren vars omliggande landskap var uppdelade i olika hund, senare hundare, som ansvarade för krigare och skepp som ställdes under kungens ledning. Andra liknande riken förekom runt om i det germanska området, men också hos slaviska och keltiska folk.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Bäckahästen » 3 september 2015, 21:29

Valdemar skrev:Bäckahästen
Kan du ange en enda etablerad historiker som inte placerar Svearna runt Mälardalen?
Jag skrev att svearna ursprungligen kom från Mälarområdet. Dick Harrison skriver tex att vi inte vet svearnas ursprungsgeografi eller vad begreppet svear ursprungligen betydde.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 3 september 2015, 21:42

Harrisson OK

Samma kan sägas om Danerna antar jag. Vi vet väl inte vilken del av riket som var Danskt först. Vi kan ta bort Bornholm och kanske Jylland. Tror att de flesta ser Själland och Fyn som ursprungsområde, fast diskussionen kanske är lika livlig där.. Jutarna verkar ha blivit danskar under 800-900 talet. Verkar inte som man i den danska debatten tror att Jutarna eller Bornholmarna eller Hallänningarna var Daner från början..

Inga danskar på forumet?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 september 2015, 21:47

Valdemar skrev:Nu diskuteras väl flera saker på en gång..
Sagan och källorna visar väl på en riksbildning av kristen europeisk modell från 1000-talet, från Skötkonung och framåt. Adam skriver att Götarna styr i Sveonernas land och att Götarna är en delmängd av Sverige. Vid slutet av 1000-talet ingår Götarna i Sverige. Detta stämmer väl med andra källor (Saxo, Snorre m fl). (Sen hävdar vissa att Stenkil, Håkon Röde etc inte var Västgötar förstås). När vi sen går in i sagornas tid (före år 1000) så är källorna oerhört få. Sagorna skildrar en uråldrig ätt från Uppland som styr av hävd (Munsö-ätten, Ynglingarna etc). Beowulf beskriver antagligen Svear och Götar som olika folk/riken. Jordanes beskriver många olika riken spridda i Skandinavien. Någon gång mellan Jordanes/Beowulf och Skötkonung så påbörjas ett enande mellan olika riken. Det finns inget ologiskt i en entitet under perioden före vikingatiden som kallas Svear. Vi har ju exempelvis Daner nära inpå. Sagorna hävdar att dessa Svear fanns runt Mälaren. Dagen historiker håller ofta med. Sedan verkar detta rike även innefatta stora områden längs östersjökusten enligt källor från 800-talet. Något besked om eventuella Svear i Västsverige ges inte, utan här anges kusten tillhöra Danerna. Tyvärr saknar vi helt källor för landet mellan Svearnas östkust och Danernas västkust från 800-talet. Sagorna ger helt olika besked i frågan. Att dra slutsatser om att även Västergötland tillhört Danmark eller Sverige under 800-talet (eller tidigare) är rena spekulationer.
Återigen, vi saknar ju inte källor. Jordanes beskriver ju samma bild, att götarna är en av svearnas stammar.

Det som däremot saknas är uppgifter om att någon slags konsolidering sker mellan vendeltid och Skötkonung. Det är ju bara ett antagande som syftar till att"få ihop bilden"....

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 3 september 2015, 22:04

Aldrig hört att Jordanes beskriver det så. Detta är helt nya uppgifter för mig. Kan du ge en källa för detta sensationella påstående?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 3 september 2015, 22:47

Valdemar skrev:Aldrig hört att Jordanes beskriver det så. Detta är helt nya uppgifter för mig. Kan du ge en källa för detta sensationella påstående?

Här en kort sammanfattning av det jag redovisat i tråden Skandinavisk geografi enligt Jordanes.


Det blir knepigt när man använder en terminolgi som inte svarar mot den Jordanes använder. Han beskriver grupper av människor med termerna Gentes, Nationes, och så vidare. Här översätts de då kort och gott till "folk" och man negligerar då skillnaden mellan gentes och nationes.

Om man ska försöka använda sig av Jordanes, så anser jag det högst lämpligt att ta vara på hans ganska noggranna sätt att beskriva olika grupper. Hur man översätter termerna är av mindre betydelse så länge vi tar hänsyn till hur termerna förhåller sig till varandra.

Här följer två exempel ur just Getica, där den texten är den engelska översättningen, men där termerna för folkgrupperna är oöversatta från Jordanes latin

Kap 36
But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell, gathered out of various nationibus


Kap 96
but it is now inhabited by the of the gens Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from nationibus into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a gentem

Jämför vi sen med stycket om Skandinavien, så kan man därefter resonera om hur det förhåller sig

Kap 21-23
But still another gens dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other gentes the sappherine skins to trade for Roman use. They are famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nationes, Theustes...
Skulle man läsa det med dessa termer översatta till engelska blir det gallimattias, översättaren är inte konsekvent utan översätter olika från gång till gång. Men genom att använda orginaltermerna så blir det konsekvent, Man behöver inte kunna latin och tolka termerna, man använder dom bara i originalform, och värderar förhållandena dom emellan. De som tolkas som götar kallas nationes, svearna är gen, De uppräknade nationes omfattas dessutom av av svearna, eftersom uppräkningen avslutas med att påtala att Suetidi är ståtligast, längst eller motsvarande av detta gen (gente).

Jordanes beskriver alltså exakt samma förhållande mellan götar och svear som Adam gör. Och det är ingen tolkning, utan det är så det står skrivet. Sen har en mängd personer tolkat detta och fått det till allt möjligt, det är möjligt att dom har rätt, jag bryr mig bara om vad som står skrivet. Allt annat är gissningar.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Anders i Uppsala » 3 september 2015, 23:15

Ja, det verkar som att svear ("suehans") är ett vidare begrepp och att till exempel gruppen "theustes" är en delmängd.

Tanke 1:
Eftersom "svear" troligen betyder ungefär "oss själva" är det rimligt att tänka sig att till exempel alla som talade ungefär samma språk kallade sig svear. Kanske är det därifrån legenden att svear grundade Danmark kommer??

Tanke 2:
Samtidigt verkar begreppet "gentes" (som svearna benämns) avse en grupp med gemensamt ursprung, alltså snarare en släkt än ett folk. Kan begreppet svear möjligen avse en styrsnde elit??

Skriv svar