Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Pågatåget
Inlägg: 3
Blev medlem: 15 oktober 2015, 19:23

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Pågatåget » 15 oktober 2015, 19:49

Scon: om jag förstår ditt resonemang rätt menar du att Skåne framförallt bestod av daner under Haralds tid och att det därför vore överflödigt att utropa sig till "kung över daner och Skåne" eftersom det redan av uttrycket "kung över daner" skulle innefatta Skåne.

Om jag uppfattat detta resonemang rätt är dock frågan vilken källa som styrker att Skåne skulle bestå av framförallt daner före, under och/eller efter Haralds tid? Mig veterligen är det nattsvart vad gäller egentliga källor till skåningars ursprung. Senaste språkforskningen visar dock att skåningar alltid pratat skånska och inte en försvenskad variant av danska men jag är osäker på vilka slutsatser som kan dras av detta.

Jumne: existensen är inte 100% vederlagd men de som direkt förnekar att Jumne fanns är väl ändå i kraftig minoritet och då finns det väl ingen anledning att "blåsa upp" något intresse för Jumne från polackernas sida?

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Troels » 15 oktober 2015, 21:41

Kilden til, at danerne var skåninge og sjællændere - men ikke jyder - er, som jeg skriver, den norske købmand Ottar i 899 - altså tillægget til Alfreds Krønike. Det samme sagde Wulfstan. Det er altså forhistorien, som vel også bekræftes af arkæologien bl.a. omkring kongesæderne.

Jyderne kom under danerkonger senere (Gorm), men det er ikke sandsynligt, at Haralds folk i 985 pludselig skulle skelne mellem taner (som sjællændere og jyder) på den ene side og skåninge på den anden - især når han selv kaldte dem alle Tanmark på Jellingstenen i 965. Skåne var som bekendt en del af Danmark indtil 1660, og fik endda ærkebispesædet.

Logikken hænger ikke ordentligt sammen, når man ser på vikingetidens danske historie, men den har en senere polak næppe kendt. Derfor min mistænksomhed.

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Troels » 16 oktober 2015, 18:08

Der var lige et par yderligere bemærkninger fra Pågatåget, som jeg vil respondere på.
Mig veterligen är det nattsvart vad gäller egentliga källor till skåningars ursprung. Senaste språkforskningen visar dock att skåningar alltid pratat skånska och inte en försvenskad variant av danska men jag är osäker på vilka slutsatser som kan dras av detta.
Oprindelsen af landenes befolkning er ligegyldig i relation til Harald Blåtand, da det var et spørgsmål om kongemagt over lande - Sjælland, Skåne og Jylland – samlet kaldet Danmark i 965. Folkenavnene har kun betydning her, fordi plaketen anvender Taner i en landeopdeling, hvis logik først opstod i 1660.

Oprindelsen kender vi ikke, men dani nævnes allerede blandt folkene på den Skandinaviske halvø af Jordanes i 500-tallet – af Procopios nævnt som flere nationer - hvorimod Jordanes ikke nævnte nogen skåninge i sin opremsning. Vi må derfor formode, at skåningene er de daner, som dengang boede i Skåne. Det stemmer helt overens med Ottars og Wulfstans 350 år senere oplysninger, som er de relevante i relation til guldpaketen - og der ses ikke nogen forhold, der taler mod dette ræsonnement om kontinuitet. De nordiske sprog menes vel at komme fra fælles nordgermansk – Snorres ”dansk tunge”. Skal vi fortsætte dette emne, bør det nok være i en anden tråd.
Jumne: existensen är inte 100% vederlagd men de som direkt förnekar att Jumne fanns är väl ändå i kraftig minoritet och då finns det väl ingen anledning att "blåsa upp" något intresse för Jumne från polackernas sida?
Sådan er det vel i dag, og jeg tror selv på Jumnes beliggenhed og Harald Blåtands oprindelige begravelse der, som Sven fortæller. Men plaketen er jo ældre og forholdene på flere måder anderledes end tidligere – så risikoen er der. Derfor er metalanalysen vigtig.

Pågatåget
Inlägg: 3
Blev medlem: 15 oktober 2015, 19:23

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Pågatåget » 21 oktober 2015, 11:32

Jag tycker ditt resonemang låter rimligt men det förutsätter att dina antaganden är riktiga och vi vet ytterst lite om Skånes historia under Haralds levnadstid. Det vi vet är att trelleborgarna byggdes under andra halvan av 900-talet och att Skåne plundrades av Håkon Jarl som var allierad med danskarna under slaget mot kejsaren Ottos trupper. Den stora Jellingestenen avslöjar samtidigt att det var Harald som enade danskarna och att det var då som Danmark blev till en nation. Bygget av trelleborgarna och Håkon Jarls plundring av Skåne innebär att det förmodligen krävdes mer än en “folkomröstning” för att danskar från Skåne skulle underkasta sig Haralds makt. Man ska därför inte utesluta att danskarna i Skåne hade en egen kung – t ex Strutharald (https://sv.wikipedia.org/wiki/Strutharald) eller en viss Toke Gormsen som omnämns på Hällestadstenen (förmodligen var han Haralds bror). Toke eller Strutharald fick troligen Skåne i arv när Gorm delade sitt rike innan han dog (att en härskare delar sitt rike mellan sina söner var mycket vanligt under medeltiden).

Om vi utgår från att plaketten skapades i slutet på 900-talet måste skaparen ha varit väl medveten om att Harald hade erövrat Skåne. I samma veva fick han möjligen även Jomsvikingarna på sin sida (härvid kan Toke Gormsen, från Hällestadstenen, eventuellt vara samma person som Palnetoke och Strutharald kan även han ha en koppling till Jomsvikingara). Texten på plaketten säger varken “Harald ... kung av danskar, skåningar, jomsvikingar” eller “Harald ... kung av Danmark, Skåne, Jumne”. Det står faktiskt “Harald ... kung av daner, Skåne, Jumne”. En möjlig tolkning är att den samtida skaparen ville förtydliga att Harald var kung över daner, även de daner som levde i Skåne och Jomsborg – områden som Harald nyss hade erövrat (=Danmarks enande).

Troels
Inlägg: 190
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Troels » 21 oktober 2015, 23:20

Normalt vil jeg ikke bruge sagaer, men omkring Hardeknud og Gorm er de meget entydige - lige før historisk tid - hvorimod Adam af Bremen simpelhen var fejlinformeret og havde misforstået - hvilket gik også ud over Saxo, når han digtede videre, som han gjorde i sine 9 første bøger. Det kræver for meget plads at komme ind på nu, men det synspunkt får jeg forhåbentligt lejlighed til at forsvare i løbet af det næste år.

Tager man sagaerne for pålydende mistede Sigurd Ormøjes søn, Hardeknud, faderens norske besiddelser, mens Olaph fra Sverige fik Hedeby og noget af Jylland. Resten af Jylland blev spredt på småkonger og jarler som før frankernes pres på grænsen. Dette pres var nu slut, så der ikke var brug for nogen fælles hærfører (nogenlunde som jeres senere Sveavælde). Tilbage stod Hardeknud ifølge sagaerne med danernes gamle Sjælland, Skåne og Halland, som slægten havde haft i mindst 100 år, selv om de mest havde været vikinger. De har antageligt selv haft underkonger/jarler i Skåne - de omtales nogle gange af sagaerne - og I må gerne beholde Blekinge :) Det samlede rige havde været ledet af Horik-grenen (det er det eneste, som ikke fremgår af sagaerne, fordi de fulgte Lejrekongerne).

Gorm arvede Hardeknuds lande, og giftede sig med en jysk Jarls datter, Thyra. Derefter erobrede han Hedeby, hvor den tyske kejser lige havde svækket Olaphs søn Gnupa. Det nye kejserrige truede nu, og derfor tog han de andre jyske småriger et for et. Han fik altså samlet det meste af Danmark, bortset fra svigerfaderens jarledømme, som hans søn Harald muligvis overtog via moderen. Harald må derimod have erobret en del af Norge med overhøjhed over Håkon Jarl - og siden gik han over til kristendommen under kejserens trussel. Han fik altså samlet nogenlunde det område, som Godfred/Horik-familien havde i 812 ifølge frankernes annaler.

Det skrytade han stort med på Jellingstenen, men læg mærke til, at han skrev, at han "samlede Danmark al og Norge." Faderen havde samlet det meste af Danmark i forvejen. Harald blev smidt ud af sin søn - sikkert fordi han optrådte med storhetsvansinne - og Sven flyttede danernes kongesæde de 9 kilometer fra Lejre til Roskilde - og flyttede måske Haralds grav fra Jumne til den nye domkirke, som Adam påstår. Derfor står alle Haralds bygningsværker tomme.

Så enkelt kan det forklares, hvis man for en gangs skyld benytter sagaerne i stedet for de kirkelige skribenter.

Kungsune
Inlägg: 1211
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 22 oktober 2015, 11:24

Jag har svårt att se hur det här skulle kunna vara en förfalskning men är också lite tveksam till uttydningen Skåne. Står det verkligen SCON på plaketten? Måste det i så fall vara Skåne som avses. SCO syns ju tydligt men är det ett N på slutet? Sedan ser jag iofs inte något problem i att Skåne lyfts fram. Det kan ju ha haft en särskild politisk betydelse för Harald i samtiden som vi inte känner.

Bäckahästen
Inlägg: 1599
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Bäckahästen » 22 oktober 2015, 17:41

Jag tror inte heller att det är en förfalskning.

Bäckahästen
Inlägg: 1599
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Bäckahästen » 22 oktober 2015, 17:43

Bäckahästen skrev:Sven Rosborn kommer till Blekinge den 22 oktober till Horsahallens gille som firar 10 år och håller föredrag om bl.a. guldplaketten. Föredraget hålls på kulturcentrum i Ronneby kl 19.00.
Ikväll kommer Sven till Blekinge.

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av anganatyr » 23 oktober 2015, 18:42

Bäckahästen skrev:
Bäckahästen skrev:Sven Rosborn kommer till Blekinge den 22 oktober till Horsahallens gille som firar 10 år och håller föredrag om bl.a. guldplaketten. Föredraget hålls på kulturcentrum i Ronneby kl 19.00.
Ikväll kommer Sven till Blekinge.
Jag var på Svens föredrag igår. Det var riktigt bra med mycket humor (även om jag inte håller med om tidpunkten när Sven anser att Blekinge blev danskt).
Nu letar de efter foton av de övriga föremålen som troligen ingått i graven i Stasis arkiv. Eftersom föremålen fördes ut med tillstånd under denna period när Stasi var verksam så finns det med stor sannolikhet foton på fynden. Alla silvermynt som också hittades är Polen största silvermyntsfynd.

jancro
Inlägg: 367
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av jancro » 23 oktober 2015, 21:20

Angantyr : " Alla silvermynt som också hittades är Polen största silvermyntsfynd."

Hur hänger silvermyntskatten ihop med graven? Finns andra exempel på gravar med mycket silvermynt ?

Skriv svar