Källor angående Väringagardet.

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagarde

Inlägg av Carl Thomas » 26 september 2020, 02:47

Valdemar,

Grekland är inte Väringagardet.
När restes runstenarna i Uppland? I Uppland fanns 4 runstenar år 1000. Tre från 500 talet oxh en osäkert daterad till 980. Det restes ca 200 runstenar mellan 1030-1050 - och ca 1100 mellan 1050-1130. Se Gräslunds datering och se från vilken tid de runstenar är som du hänvisat till.

Jerrak, du avser tror jag U112 som restes bland de sista runstenarna i Uppland en bit in på 1100 talet, många decennier efter vikingatiden.
Jag kan inte minnas att texten säger att han tjänstgjorde i Väringagardet. Jag vill minnas att texten berättar att han var ledare för en grupp män. Jag tror att alla grupper av män hade en ledare. Då behöver vi placera honom geografiskt samt vad han arbetade med praktiskt.

I Norska och Danska berättelser placeras folk i specifikt Väringagardet. Vi VET att de tjänstgjorde just där. Inga källor nämner någon "svensk" som tjänstgjorde i Väringagardet under vikingatid, (inte efter heller vad jag minns).

Läs gärna även under vilken tid Väringagardet fanns och under vilken tid som Nordmän faktiskt tjänstgjorde där.
En norsk Kung, Harald Hårdråde, tjänstgjorde där som en av de första Nordmännen, han var född 1015...om han som 20 åring reste dit var det alltså 1035 - och 15 år kvar av vikingatid.

I WP står det att Väringagardet i huvudsak bestod av svenska vikingar - men det finns inte en enda källa på det.

Njals saga nämner lite om gardet - men så är vi inne på 1200 talet - och sagor.

Jag efterlyser alltså källor på att svenskar tjänstgjorde i väringagardet. Hittar vi källor på det är det helt ok för mig. Jag har bara lite svårt att acceptera att väringagardet bestod i huvudsak av svenskar - när jag inte hittar en enda källa som bekräftar att någon svensk tjänstgjort där...
Historia är färskvara.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Jerrark » 26 september 2020, 06:59

Har sett att det spekuleras om att ordet "svear" står ristat på lejonet från Pireus. Men det bevisar ju inte att de var med i väringagardet, även om det spekuleras kring detta också.
Runorna beskriver att "Svīar", (Svear) lät rista detta lejon. Dessa Svear var med stor sannolikhet Väringar, vikingatida krigare som från 900-talet till 1100-talet tog lejd hos den bysantinske kejsaren i dennes livgarde, väringagardet.
Runristningen på högra sidan av lejonets kropp kan möjligen ha tillkommit då staden kring året 1040 intogs av väringagardet under den blivande norske kungen Harald Hårdråde.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Pireuslejonet


Mats G Larsson har ju skrivit en del om väringar och väringagardet. Kanske han känner till några mer säkra källor.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 26 september 2020, 15:44

Jerrak,
1. Kung Harald av Norge intog Pierus 1040 som ledare för Väringagardet.
2. Runor höggs in på lejonet för att hedra en bonde från Norska Viken (?).
3. En runforskare säger att Sviar ristade.

Ingenting sägs om att eventuella Sviar tjänstgjorde i Väringagardet.

1. ATT kung harald Hårdråde ledde styrkan av Väringagagrdet som intyg Pireus 1040 tror jag är korrekt.

2. Vi vet inte med säkerhet när lejonet ristades med runor.
Det är fullt möjligt att det skett vid två, eller fler, olika tillfällen. Ett av dessa tillfällen kan vara 1040. i Uppland användes yngre långkvistrunor under denna tid. Om runorna är hyggligt läsbara går det att få fram om denna runrad har använts.

3. Flera tolkningar har gjorts av runtexten. En runforskare får fram ordet Sviar. De andra inte.
Runforskarna ör överens om tolkningen av 1 ord i hela texten - oxh ganska överens om ytterligare ett ord av hela texten. Inget av dessa ord är "sviar".

Med hög säkerhet vet vi, från dessa ristningar, att den blivande Norska kungen Harald Hårdråde intog Pireus år 1040. Det är allt.
Allt annat är tolkningar.
Historia är färskvara.

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Sven R » 26 september 2020, 20:55

Här är en länk till ett exempel på tidiga väringar:
https://www.academia.edu/1261246/Varangians

I min kommande bok om Harald Blåtand har jag med följande text:

Väringagardet påstås emellertid av en bysantinsk skribent ha uppstått först på 1000-talet. Detta behöver dock inte betyda att kejsaren inte redan tidigare har haft pålitliga vikingar i sin livvakt. Skandinaver hos kejsaren omtalas faktiskt mycket tidigt. Kejsare Theopilos (829-842) blev attackerad av araberna och sökte då militärt stöd från Venedig, Spanien och från den frankiske kejsaren. I en beskickning från den östromerske kejsaren till den frankiske kejsaren Ludvig fanns ”några män som hans folk kallade ´Rhos´”. Theopilos bad Ludvig att dessa fritt skulle få återvända till sitt hemland. Ludvig gjorde så men först efter det att han fått bekräftat att de kom från svearnas folk, alltså från nuvarande Sverige. (1)
Ett flertal källor från 900-talet berättar också att ”Rhos/Rus”, dvs. ett begrepp som också inräknat nordbor, deltog i kejsarens krigståg. I en stor sjöexpedition med kejsarens flotta till Kreta åren 911/912 deltog 700 ruser. I en andra expedition till Kreta år 949 omtalas 629 ruser. Även skandinaver som landtrupper berättas det tidigt om. Åren 954 - 955 deltog dessa i Barda Phocas krigståg i Syrien. I den armé som kejsare Nikephorus 964 - 965 sände iväg till Sicilien deltog också ruser/skandinaver. Samme kejsare sände året därefter en armé mot bulgarerna vari ingick krigare från ruserna. (2)
Att nordbor (ruser) i stor mängd fanns som legosoldater hos kejsaren redan under hela 900-talet är således högst troligt. Den tyske kejsarens ambassadör till Konstantinopel 968/969, biskop Liutprand, berättar helt klart om dessa legosoldater: ”ruserna, som vi med annat namn kallar för nordmän”, dvs. skandinaver.


1: Mats G. Larsson: Rusernas rike. Nordborna och Rysslands födelse. Stockholm 1993.
2: Fedir Androshchuk: Byzantium and the Scandinavian world in the 9th-10th century. From Goths to Varangians. Aarhus 2013.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Visi » 27 september 2020, 13:38

Carl Thomas skrev:
17 oktober 2016, 19:31
Jag har läst några hundra skrifter från 1800 talet och framåt samt gått igenom källregister osv - utan att hitta någonting. Svenskt deltagande i Väringagardet framstår tyvärr allt tydligare som en ren myt. Snällt formulerat
Vilka hundra skrifter rör det sig om?
Vilka väringagardsantsällda nämns lver huvudtaget med namn och födelseplats(etnisk/kulturell tillhörighet i dessa skrifter. Jag vill se en lista men tvivlar starkt på att du kommer att komma med en sådan lista. Det är hög svansföring, stora ord men inga eller få referenser från dig som vanligt.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 28 september 2020, 23:04

SVen R,
Ruser omtalas i samband med väringagardet, liksom Nordmän. Danskar oxh Nordmän omtalas - men ingen svensk.
Vi kan naturligtvis anta att även svenskar tjänstgjorde i gardet, men det är bara ett antagenade, ingenting annat. Vi är då inne på att vi tror någonting, utan att ha bevis på det vi tror.

Jag ser gärna en källa på att en, eller flera, svenskar tjänstgjort i gardet. Jag har absolut ingenting emot detta - det jagvreagwrar mot är att det, utan källor, slås fast att svenskar tjänstgjorde där - och att de var huvudparten...

ruser ser jag som Ruriks och hans mäns ättlingar och jag gör ingen koppling mellan Ruser och Roslagen som hette Roden på denna tid.
Svanskar kan ha ingått i benämningen Nordmän, men svenskar specifikt nämns inte, men Norrmän och Danskar nämns.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 28 september 2020, 23:21

Visi,

Jag gillar inte varken din ton eller ditt ordval.

Du vet alltså ingenting själv i frågan. Hade du vetat någonting hade du självklart presenterat en källa.

Ändå vill du yttra dig i denna fråga - och du väljer då ett personligt angrepp - vilket är emot våra lagar. Sådant betende gillar jag inte.

Thomas
Historia är färskvara.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Jerrark » 29 september 2020, 08:30

Vad kallades egentligen de som kom från vad som idag är Sverige under den aktuella tiden? Rus, kopplas ju ofta till Sverige och ibland till Mälardalen, eller Roslagen. Ordet svear förekom ju ibland. Kanske bohuslänningar togs med i benämningen "norrmän" och skåningar i begreppet "daner"?

Vilken benämning skulle t ex en västgöte fått i Bysantinska källor?

Wiki har en liten utläggning om beteckningen Rus:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ruser
De härleder ordet "rus'" via den finska beteckningen på Sverige Ruotsi till Roden namnet på Roslagen. Detta skulle även härledda till grekiskans Rhos och den arabiska termen Rûs. Senare tog slaviska folk till sig namnet och blev majoriteten av "ruserna" mot 1000-talets mitt.
Följande citat verkar ju peka på att svenskar ibland innefattades i beteckningen rhos:
I Sankt Bertins annaler nämns att kejsar Ludvigs hov i Ingelheim år 839 fick besök av en delegation från Konstantinopel. I denna fanns några män som kallades ruser rhos vilka var på väg till sitt hemland. Då Ludvig frågade vilka dessa var, fann han att de var svear, sueones. Han kvarhöll dem sedan hos sig då han misstänkte att de kommit dit för att spionera.
Verkar som om kopplingen rhos och sueones görs här. Kanske den kopplingen fanns senare också, under väringagardets tid?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Kungsune » 29 september 2020, 08:54

Dessa beskrev sig själva som "Rhos"
"qi se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant"

och vid närmare fråga som av sueoners stam
"eos gentis esse Sueonum"

Om man frågade Västgötar hade de nog sagt:

"qi se, id est gentem suam, Gothi vocari dicebant"

och

"eos gentis esse Sueonum"

Sedan kan man ju inte utesluta att några av dessa Rhos kan ha varit västgötar som
varit i östfärd. Har de kommit i sällskap med daner och norrmän blir det väl logiskt att de alla kokats in i begreppet "nordmän"?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2020, 17:18

Jerrak,
Det hela strandar för mig på att källor saknas. Vinkan alltså inte med säkerhet säga ATT svenskar tjäntgjorde i gardet.

Då hamnar vi på steg 2. Är det troligt, och om ja, i vilken grad är det troligt att svenskar tjänstgjorde i gardet?

Är det så troligt att man kan säga att merparten av gardet var svenskar?
Eftersom källor saknas på ATT svenskar tjänstgjorde i gardet kan vi inte heller påstå att merparten i gardet var svenskar... Eller?

Ruser på 1000 talet kopplar jag inte ihop med Roden på 1000 talet. Det är 200 år efter Ruriks flytt till Ryssland. 200 år, drygt 6 generationer senare fanns, tror jag, inga kopplingar längre. Var bodde din farfarsfarfarsfarfar - och vad hette han? Få kan svara på den frågan på rak arm idag - förr var det ännu svårare.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar