Rex sveorum et gothorum...

1066 - 1520
Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Visi » 27 mars 2020, 15:21

På forumet hävdas att "gothorum" genomgående betyder innehav av Gotland och att Götaland ingåri begreppet "sveorum".

Rimmar dåligt t.ex. med:

Brev 1366-09-26 Linköping (SDHK-nr: 8956).
"Albertus dei gracia sweorum gothorumque rex..."
Observera att Gotland blev danskt 1361-mm-dd--1366-07-28.

Brev 1375-07-06, Stockholm (SDHK-nr: 39742).
"Albrecht, van der ghenade Ghodes koningk der Sweden vnde der Goten..."
Observera att Gotland tillhörde Danmark år 1375.

Brev 1376-10-09 Stockholm (SDHK-nr: 10890).
"Albertus Dei gracia Swenorum Gottorumque rex, Karolus de Toptu[m] milesj, legifer Swenorum, Boecius [Jonisson] legifer Gottorum..."
Obersvera att om Gotland tillhör Danmark måste Albrekts titel på svenska tolkas som kung över svear och götar, Karl av Tofta är svearnas "legifer" och Bo Jonsson götarnas "legifer".

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2020, 15:29

Vad jag menar är att Gotland betraktades som svenskt och eftersom Danmark inte hade kontroll över Gotland 1376 så kan man förstå att titeln ingår även om Sverige inte har Gotland i realiteten. Dessutom har vi exempel på att Linköpings stift och östgöta lagsaga verkar hänga ihop med Gotland och benämns Godtlande samt Gottorumque vid några tillfällen. Möjligen avses ibland Östergötland med Gothorumque men används då inkonsekvent.

Några exempel:
1357 Magnus Eriksson uppgörelse med sonen Erik. Magnus Eriksson som efter att ha släppt "allt uppland ofvanskogs" jämte skåne och Östergötland (med Gotland) till sin son, titulerar sig rätt och slätt "rex swecie". Sonen å sin sida titulerar sig Ericus Dei gracia Sweorum Gothorumque rex ac terre Scanie.
1360 Magnus Eriksson kohandlar med Valdemar och lovar bort Skåne, SydHalland och Gotland till Valdemar om han kommer hjälper honom mot sonen (dvs han lovar bort stora delar av sonens rikshalva).
1361 Valdemar Atterdag tar Gotland och titulerar sig därefter rex gothorum
1398-1408 Tyska orden
1408 Tyska orden säljer Gotland till Kalmar Unionen (Margareta)
1438 Erik av Pommern isoleras på Gotland och titulerar sig rex gothorum, Kristoffer av Bayern kallar sig samtidigt rex Swecie

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Valdemar » 27 mars 2020, 15:47

Detta ändras senare. Karl Sverkersson (1161–1167) använde titeln Rex sveorum et gothorum, eller ”Svears och götars konung”. Denna dubbla titel används sedan med viss förändring fram till 1972.

Skall Karl Sverkerssons titel Gothorum betyda Gotland på 1100-talet? Menar påven att han skickat brev till Visigoternas konung på Gotland på 1100-talet?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2020, 15:57

Karl Sverkerson hade ju Östergötland som ju bildade stift samman med Gotland vad jag förstår. Innan tituleras Erik den helige och hans hustru Rex och Regina Swecie.

Tänk på att Sverige var delat i två rikshalvor under stora delar av 1300-talet. Västergötland titulerades konsekvent Sweorum, Suetia osv varianter under denna tid. Västgötarnas lagmän har titulerat sig legifer Visigothorum eller dyl. vid något tillfälle. Det tyder ju på att man var västgötar och svear. Inge den äldre fick först ett brev med visigot-titeln och senare en med titeln svearnas kung. Du måste inse att folk betecknade sig som goter över i princip hela Europa Valdemar. Gothorum rex i den Skandinaviska formen dock är tätt knuten till Gotland och i vissa fall kanske också explicit Östergötland.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Valdemar » 27 mars 2020, 16:03

Kungsune

Nu tar du ut svängarna. Europa, Östergötland, Gotland allt är Gotherum utan just Västergötland. Synd att du inte med din kunskap och bildning kan föra en mer hederlig diskussion!

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2020, 16:11

Var har jag påstått det?
Självklart är Västergötland ett av dessa Got-land
Jag redogör bara för hur Västergötlands regenter väljer att titulera sig för
att visa att det inte finns något stöd för att tolka gothorumque (med varianter) som en
övergripande term för alla got-regioner. Det är bestickande att västgötarna aktivt verkar välja
bort sitt högst rimliga/förväntade skäl att använda Gothorum för det mer udda sweorum. Det betyder
onekligen något. Man vill av något skäl hålla sveatiteln högt. Inte förväxlas med någon annan region?
Med tanke på Snorres beskrivning av hur västgötalagmannen kallar sina uppländska landsmän för "uppsvear"
och Saxos beskrivning av "de andra svearna" som motsatte sig götarnas ting samt Adams beskrivning av sueonernas stammar. "optimam Suediae regionem"

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2020, 16:23

Detta ändras senare. Karl Sverkersson (1161–1167) använde titeln Rex sveorum et gothorum, eller ”Svears och götars konung”. Denna dubbla titel används sedan med viss förändring fram till 1972.
Vilket inte är riktigt ärligt eftersom den utesluts under perioder då Gotland inte är svenskt. Dessutom utesluts den av Västgötaregenterna Magnus och Håkan.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Valdemar » 27 mars 2020, 16:55

Problemet med att försöka göra något till Gotisism på 1500-talet är källor från 200-talet och framåt. Det går inte att med all vilja i världen trycka ner den Götiska komponenten i Sverige till ett landskap av flera. I praktiken kallade sig nog ungefär hälften av alla invånare i det tidiga Sverige för Göt av något slag. Utifrån landskapslagar och antalet tidigmedeltida kyrkor är ett sådant antagande rätt rimligt. Att dessa ÄVEN skulle anse sig vara Svenskar/Sueoner etc före medeltiden vet vi inget om.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 27 mars 2020, 17:28

Nja, det är ju på 1500- talet vi skickar ut folk i Europa att forska om goter. Det är då kartor och böcker om “de svenska goter” masstrycks. Visst finns det gamla traditioner. Clavus och Anglicus berãttar redan på medeltiden om sveariket som tidigare hette Gothia och är delay i ett västligt och ett östligt dito. Danska källor (ex saxo)föredrar att kalla svearna för “de goter”.
Det är inte problemet. Problemet är titulaturens praktiska användning i våra faktiska källdokument. Götar var nog 80% av sveriges befolkning på medeltiden.

Användarvisningsbild
Tinget
Inlägg: 62
Blev medlem: 3 augusti 2016, 14:46

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Tinget » 27 mars 2020, 17:32

Den här helt nystartade tråden är redan en ren upprepning på en upprepning på en upprepning, och det har pågått i fler år än någon vill tänka på

Visi's frågeställning som särskilt granskar kopplingen till Gotland är ok och bra som en delstudie


Håll er till det! Det är inte ok att kladda ner varenda tråd med eviga upprepningar och än mindre att låtsas om som att man inte vet att det är en upprepning in absurdum.

De inlägg som inte håller sig till det tas bort och i värsta fall får vi låsa tråden för de som inte kan uppföra sig.

Skriv svar