Plinius dä och Skandinavien
-
Moneta Nova
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Plinius dä och Skandinavien
Roade mig med att minska Ptolemaios longituder med 28% (motsvarande dennes förminskning av jordens omkrets) och dessutom sätta Rhens mynning som utgångspunkt istället för Elbes mynning. Jämför blå, orange och röd markering med föregående karta. Som synes stämmer denna bättre, men generellt ligger fortfarande de nordliga punkterna för lång öster ut (tvärtom med de sydligaste). Kan ej förklara "vridningen" (olika källor?), men alltihopa skulle behöva vridas åt väster.
Så kan startpunkten (för blå och orange markering) av misstag hamnat på fel breddgrad, 54:e-55:e istället för 52:a, d.v.s. vid Elbe istället för Rhen? Tja, vem vet? Noterar dock att; - "There are three islands"... "at the mouths of the Albis", vilket faktiskt verkar stämma med Rhens mynning.
Koordinaterna för Nordjylland verkar ligga ganska rätt. - "Above the Cimbrian peninsula there are three other islands which are called the Alociae islands" (nordligaste orangea koordinat), vilka då väl skulle vara "öarna" norr om Limfjorden?
Den tunna gula linjen är en hypotetisk tolkning av den berättelse, som fogats till koordinaterna.
The mouths of the Albis river (Floden/älven Rhen? - inte Elbe?)
The cape after the Albis (Den Burg på frisiska ön Texel?)
The next cape (samma kompassriktning till Limfjorden?)
The next one, the northernmost (Skagen?)
The first cape after the bend (Fredrikshamn? Läsö?)
The easternmost part of it (Grenå?)
The next one below this one (nästa stopp Lilla Bält?)
A bend towards the east (Kiel? Fehmarn? och ut i Östersjön?)
*
Så kan startpunkten (för blå och orange markering) av misstag hamnat på fel breddgrad, 54:e-55:e istället för 52:a, d.v.s. vid Elbe istället för Rhen? Tja, vem vet? Noterar dock att; - "There are three islands"... "at the mouths of the Albis", vilket faktiskt verkar stämma med Rhens mynning.
Koordinaterna för Nordjylland verkar ligga ganska rätt. - "Above the Cimbrian peninsula there are three other islands which are called the Alociae islands" (nordligaste orangea koordinat), vilka då väl skulle vara "öarna" norr om Limfjorden?
Den tunna gula linjen är en hypotetisk tolkning av den berättelse, som fogats till koordinaterna.
The mouths of the Albis river (Floden/älven Rhen? - inte Elbe?)
The cape after the Albis (Den Burg på frisiska ön Texel?)
The next cape (samma kompassriktning till Limfjorden?)
The next one, the northernmost (Skagen?)
The first cape after the bend (Fredrikshamn? Läsö?)
The easternmost part of it (Grenå?)
The next one below this one (nästa stopp Lilla Bält?)
A bend towards the east (Kiel? Fehmarn? och ut i Östersjön?)
*
Re: Plinius dä och Skandinavien
I Ptolemaios’ beskrivning av Germanien definieras fastlandskustlinjen av punkter som i huvudsak utgörs av flodmynningar. Det är egentligen bara den jylländska kustlinjen som bestäms av något annat; Ptolemaios anger sex uddar och en vik. Beskrivningen av Jylland utgår från Elbes mynning, därmed definieras Jyllands kust av totalt åtta punkter. Öarnas lägen anges i förhållande till Elbemynningen eller Jylland.
Ptolemaios har märkligt nog inte tagit med de Frisiska öarna, förutom de tre så kallade ”Saxiska öarna” närmast Elbe. Enligt Plinius rörde det sig ju om 23 öar, av vilka den mest berömda var Burchana (Borkum).
Rügen, Usedom och Wollin finns inte heller med (som öar) i Ptolemaios’ geografi. Enligt min uppfattning har sundet väster om Rügen redovisats som mynningen av en flod med namnet Suevus medan sundet öster om Wollin har fått bli mynningen av en flod som heter Viadua och som torde motsvara Oder.
Namnen Suevus och Viadua finns ju inte med i Plinius’ beskrivning av Germanien; där hittar vi i stället flodnamnet Guttalus, som troligen syftar på Oders övre lopp.
Då kan de två första av floderna som Plinius räknar upp – Guttalus och Vistula – ha varit de som avvattnade Przeworsk-kulturens område, vilket beboddes av folkstammar som, enligt Plinius, hörde till gruppen Vandili, den första av de fem germanska undergrupperna (latin: genera) som nämns i samma kapitel. Plinius’ Vandili motsvaras ungefär av Tacitus’ Lugii (svenska: Lugier eller Lygier; Germania, kapitel 43).

Przeworsk-kulturens utbredning. (Källa: Wikipedia)
Kusten öster om Oder var dåligt känd av romarna. Det var i stort sett bara området vid Vistulas utlopp som de hade någorlunda god kännedom om, tack vare bärnstenshandeln, och dit kom man över land.

Bärnstensvägen. (Källa: Wikipedia).
Vägen till bärnstenskusten från Italien ska alltså ha passerat Oder innan den nådde Vistula. Det kan förklara varför de två östligaste av floderna i Plinius’ uppräkning nämns i den ordningen. Efter Vistula kommer Elbe och de andra i Nordsjön mynnande floderna uppräknade från nordost till sydväst.
Ptolemaios har placerat Elbes mynning på samma longitud som bl.a. Pavia (Ticinum) i Italien, och Vistulas mynning har hamnat lika långt österut som Budva (Butua) i Montenegro. Båda lägena stämmer hyfsat väl överens med verkligheten.
Vad som däremot inte stämmer är placeringen av flodmynningarna mellan Elbe och Vistula.
Från Oders utlopp ska det vara ungefär lika långt fågelvägen till Elbemynningen som till Vistulas utlopp. Men på Ptolemaios’ karta är det mer än fyra gånger så långt mellan Viadua och Albis som mellan Viadua och Vistula.
Den mer kända. första halvan av sträckan Elbe-Vistula har så att säga fått större utrymme på bekostnad av den mindre kända, andra halvan.
Ptolemaios har märkligt nog inte tagit med de Frisiska öarna, förutom de tre så kallade ”Saxiska öarna” närmast Elbe. Enligt Plinius rörde det sig ju om 23 öar, av vilka den mest berömda var Burchana (Borkum).
Rügen, Usedom och Wollin finns inte heller med (som öar) i Ptolemaios’ geografi. Enligt min uppfattning har sundet väster om Rügen redovisats som mynningen av en flod med namnet Suevus medan sundet öster om Wollin har fått bli mynningen av en flod som heter Viadua och som torde motsvara Oder.
Namnen Suevus och Viadua finns ju inte med i Plinius’ beskrivning av Germanien; där hittar vi i stället flodnamnet Guttalus, som troligen syftar på Oders övre lopp.
Då kan de två första av floderna som Plinius räknar upp – Guttalus och Vistula – ha varit de som avvattnade Przeworsk-kulturens område, vilket beboddes av folkstammar som, enligt Plinius, hörde till gruppen Vandili, den första av de fem germanska undergrupperna (latin: genera) som nämns i samma kapitel. Plinius’ Vandili motsvaras ungefär av Tacitus’ Lugii (svenska: Lugier eller Lygier; Germania, kapitel 43).
Przeworsk-kulturens utbredning. (Källa: Wikipedia)
Kusten öster om Oder var dåligt känd av romarna. Det var i stort sett bara området vid Vistulas utlopp som de hade någorlunda god kännedom om, tack vare bärnstenshandeln, och dit kom man över land.
Bärnstensvägen. (Källa: Wikipedia).
Vägen till bärnstenskusten från Italien ska alltså ha passerat Oder innan den nådde Vistula. Det kan förklara varför de två östligaste av floderna i Plinius’ uppräkning nämns i den ordningen. Efter Vistula kommer Elbe och de andra i Nordsjön mynnande floderna uppräknade från nordost till sydväst.
Ptolemaios har placerat Elbes mynning på samma longitud som bl.a. Pavia (Ticinum) i Italien, och Vistulas mynning har hamnat lika långt österut som Budva (Butua) i Montenegro. Båda lägena stämmer hyfsat väl överens med verkligheten.
Vad som däremot inte stämmer är placeringen av flodmynningarna mellan Elbe och Vistula.
Från Oders utlopp ska det vara ungefär lika långt fågelvägen till Elbemynningen som till Vistulas utlopp. Men på Ptolemaios’ karta är det mer än fyra gånger så långt mellan Viadua och Albis som mellan Viadua och Vistula.
Den mer kända. första halvan av sträckan Elbe-Vistula har så att säga fått större utrymme på bekostnad av den mindre kända, andra halvan.
Re: Plinius dä och Skandinavien
Ptolemaios’ geografi är väl egentligen värd en egen tråd. Anledningen till att jag från första början tog upp Ptolemaios i denna tråd var att hans beskrivning av Germaniens kust kan harmoniseras med Plinius’ redogörelse. I den mer säkra, senare delen nämner Plinius fem saker som saknas i Ptolemaios’ beskrivning. Alla fem kan lokaliseras i nära anslutning till Ptolemaios’ germanska kustlinje enligt följande:
A) Mons Saevo
B) Aeningia
C) Latris
D) Tastris
E) Merparten av de Väst- och Ostfrisiska öarna
A) Mons Saevo
B) Aeningia
C) Latris
D) Tastris
E) Merparten av de Väst- och Ostfrisiska öarna
-
Moneta Nova
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Plinius dä och Skandinavien
Castor: Har du reflekterat över att fem av de sju mest BERÖMDA floder Plinius räknar upp, mynnar i Nordsjön. Och att endats EN säkert kan sägas mynna i Östersjön. Noterar också att dessa båda sammanhängande hav gemensamt kallas "Oceanus", vilket rimligen borde betyda att även Kattegatt räknats som samma hav. Den förstämnda floden, Guth-alus (Guttalus), skulle väl då mycket väl kunna vara Gaut-elfr d.v.s. Göta älv - en av de tre BREDASTE floderna enligt Plinius, jämförbar med Elbe och Vistla. Att Rhen här undantas, trots att den störst, är ju också rimligt då den är gränsflod och inte exklusivt hör till Germanien.
*
*
- Bilagor
-
- Göta älv med biflöden.png (767.83 KiB) Visad 12198 gånger
Re: Plinius dä och Skandinavien
Inte för att spelar någon större roll, men det var Solinus som talade om de mycket breda floderna...
Visst hade det varit kul om Guthalus var Göta älv, men den mest närliggande tolkningen måste väl ändå vara att det handlar om de tre stora floderna som rinner från Germaniens inre delar ut till Oceanen.
Mynningar och avrinningsområden. (Kartans förlaga kommer från: Catchments and Rivers of Europe.)
http://www.m.thelatinlibrary.com/solinus2a.htmlSolinus skrev:De internis eius partibus Alba, Guthalus Vistla amnes latissimi praecipitant in Oceanum.
https://topostext.org/work/747From its inner parts, the very wide rivers Alba, Guthalus and Vistla flow out into Oceanus.
Visst hade det varit kul om Guthalus var Göta älv, men den mest närliggande tolkningen måste väl ändå vara att det handlar om de tre stora floderna som rinner från Germaniens inre delar ut till Oceanen.
Mynningar och avrinningsområden. (Kartans förlaga kommer från: Catchments and Rivers of Europe.)
-
Moneta Nova
- Inlägg: 217
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Plinius dä och Skandinavien
Tack Castor!
- "Solinus som har hämtat det mesta från Plinius d.ä."
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 914#p28914
- "Mount Saevo, which is itself vast, and not less in size than the Riphaen hills, is the beginning of Germania."
- "From its inner parts, the very wide rivers Alba, Guthalus and Vistla flow out into Oceanus."
Det innebär väl då att formen Guth-alus är ca 250 år närmare i tiden än Guttalus. En korrigering?
Gaius Julius Solinus (c. 290 - 350) was a Latin grammarian and compiler. His De mirabilibus mundi (The Wonders of the World) survived, recopied well into the 16th century as a valuable description of the ancient world.
https://www.geographicus.com/P/ctgy&Cat ... =solinusgj
Plinius fem floder väster om Jylland: Elbe, Weser, Ems, Maas och Rhen.
Plinius två floder öster om Jylland: Göta älv? (alt. Oder) och Vistula.
Man måste ändå säga att "Guttalus" (77 e.Kr.) och "Guthalus" (ca 250 år senare) har en påfallande stor namnlikhet med Gautelfr (Göta älv). Albis/Elbe betyder väl helt enkelt "älven" (alƀiz), så ett avskrivningsfel (alus) är ju inte speciellt långsökt. Hur skulle etymologiska kopplingen till Oder se ut? Romarna lär ha kallat den Viadrus eller Viadura.
*
- "Solinus som har hämtat det mesta från Plinius d.ä."
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 914#p28914
- "Mount Saevo, which is itself vast, and not less in size than the Riphaen hills, is the beginning of Germania."
- "From its inner parts, the very wide rivers Alba, Guthalus and Vistla flow out into Oceanus."
Det innebär väl då att formen Guth-alus är ca 250 år närmare i tiden än Guttalus. En korrigering?
Gaius Julius Solinus (c. 290 - 350) was a Latin grammarian and compiler. His De mirabilibus mundi (The Wonders of the World) survived, recopied well into the 16th century as a valuable description of the ancient world.
https://www.geographicus.com/P/ctgy&Cat ... =solinusgj
Plinius fem floder väster om Jylland: Elbe, Weser, Ems, Maas och Rhen.
Plinius två floder öster om Jylland: Göta älv? (alt. Oder) och Vistula.
Man måste ändå säga att "Guttalus" (77 e.Kr.) och "Guthalus" (ca 250 år senare) har en påfallande stor namnlikhet med Gautelfr (Göta älv). Albis/Elbe betyder väl helt enkelt "älven" (alƀiz), så ett avskrivningsfel (alus) är ju inte speciellt långsökt. Hur skulle etymologiska kopplingen till Oder se ut? Romarna lär ha kallat den Viadrus eller Viadura.
*
Re: Plinius dä och Skandinavien
Oder (floden som helhet eller dess olika biflöden och delsträckor) var under antiken känd under flera namn som tydligen är helt obesläktade med varandra såväl som med Oder och Odra. Inte ens namnet Viadua (grekiska: Οὐιαδούα) behöver vara etymologiskt relaterat till de sentida namnen.
Oder - Wiktionary, the free dictionary
Suevus kan ha varit Oder sedd från väster. Ptolemaios säger att Semnonerna, det äldsta folket bland Sveberna (enligt Tacitus), hade sina boplatser mellan floderna Albis och Suevus.

Lokalisering av Semnonerna och andra svebiska folk som omtalas av Tacitus; Germania - kapitel 39, 40, 41 och 42. De sju Nerthus-dyrkande folken, som omtalas i kapitel 40, torde ha bott omedelbart norr och nordost om Langobarderna, i Schleswig-Holstein och Mecklenburg-Vorpommern. (Karta från Wikipedia.)
Enligt Ptolemaios befolkades Östersjökusten mellan Holstein och Vorpommern av Saxones, Farodini och Sidini.
Denna kuststräcka är förhållandevis väl återgiven...
Blå cirklar = ”flodmynningar” - från väster till öster: Albis, Chalusus, Suevus och Viadua.
Röda fyrkanter = ”städer” - Lirimiris, Marionis, Laciburgium, Bunitium, Virunum, Viritium och Rugium.
Spår av något som möjligen skulle kunna kopplas till Lirimiris har nyligen påträffats mellan Lübeck och Travemünde (se t.ex.: An Iron Age Rampart on the River Trave). Den platsen bör liksom Marionis ha hört till det saxiska området, medan Laciburgium och Bunitium hörde till Farodinerna. Virunum och Viritium har kanske något att göra med folket Viruni som ska ha levt i Farodinernas närhet. Och Rugium kan utan tvekan associeras till Rugierna (Rugiclei) som Ptolemaios har placerat omedelbart öster om ”floden” Viadua.
Flodnamnet Suevus har definitivt anknytning till Sveberna som ju hade sin tyngdpunkt i ett område som genomflöts av Elbe och som avgränsades av Östersjön i norr, Donau i söder och Oder i öster. Den sistnämnda floden verkar också ha varit östgränsen för romarnas omedelbara maktpolitiska intressesfär i Germanien under det första århundradet e.Kr.
Föreställningen om Suevus som östgräns kan ha förlett Isidor av Sevilla (på 600-talet) att blanda ihop Ptolemaios’ flod med Plinius d.ä.:s och Solinus’ berg...
Norr om Donau, mellan Elbe och Oder etablerades ett antal klientkungadömen av vilka Markomannernas rike är mest känt. Hermundurerna och Semnonerna kan tidvis också ha varit romerska klienter.
Se t.ex.:
Impero_romano_sotto_Ottaviano_Augusto_30aC_-_6dC.jpg (1704×1181)
Hypotetiska romerska klienter kan även ha härskat på de danska öarna.
Se t.ex.:
Researchomnia: ROMAN CLIENT STATE IN DENMARK
Om de romartida elitgravarna i Danmark antyder en speciell relation till Romarriket så kan väl samma typ av gravar i Mecklenburg-Vorpommern indikera att romerska klienter existerade också inom detta område? Själva Lübsow (polska: Lubieszewo), som fått ge namn åt den äldre romartida elitgravtypen, ligger dock öster om Oder, i Rugiernas hemtrakter.
Prince graves of the Lubieszewo group - Wikipedia
Kvaderna (Quadi) var de sydostligaste bland Sveberna. De var i likhet med sina grannar Markomannerna romerska klienter. Förbi Kvadernas rike gick bärnstensvägen med en sannolik, av romarna nyttjad förgrening som ledde till Viaduas utlopp (i vars närhet man bl.a. kunde möta Rugier) medan huvudstråket ledde till Vistulas utlopp (i vars närhet man bl.a. kunde möta Aestier).
Enligt min uppfattning är det dessa förbindelser som ligger till grund för kapitel 43, 44 och 45 i Tacitus’ Germania.
Oder - Wiktionary, the free dictionary
Suevus kan ha varit Oder sedd från väster. Ptolemaios säger att Semnonerna, det äldsta folket bland Sveberna (enligt Tacitus), hade sina boplatser mellan floderna Albis och Suevus.
Lokalisering av Semnonerna och andra svebiska folk som omtalas av Tacitus; Germania - kapitel 39, 40, 41 och 42. De sju Nerthus-dyrkande folken, som omtalas i kapitel 40, torde ha bott omedelbart norr och nordost om Langobarderna, i Schleswig-Holstein och Mecklenburg-Vorpommern. (Karta från Wikipedia.)
Enligt Ptolemaios befolkades Östersjökusten mellan Holstein och Vorpommern av Saxones, Farodini och Sidini.
Denna kuststräcka är förhållandevis väl återgiven...
Blå cirklar = ”flodmynningar” - från väster till öster: Albis, Chalusus, Suevus och Viadua.
Röda fyrkanter = ”städer” - Lirimiris, Marionis, Laciburgium, Bunitium, Virunum, Viritium och Rugium.
Spår av något som möjligen skulle kunna kopplas till Lirimiris har nyligen påträffats mellan Lübeck och Travemünde (se t.ex.: An Iron Age Rampart on the River Trave). Den platsen bör liksom Marionis ha hört till det saxiska området, medan Laciburgium och Bunitium hörde till Farodinerna. Virunum och Viritium har kanske något att göra med folket Viruni som ska ha levt i Farodinernas närhet. Och Rugium kan utan tvekan associeras till Rugierna (Rugiclei) som Ptolemaios har placerat omedelbart öster om ”floden” Viadua.
Flodnamnet Suevus har definitivt anknytning till Sveberna som ju hade sin tyngdpunkt i ett område som genomflöts av Elbe och som avgränsades av Östersjön i norr, Donau i söder och Oder i öster. Den sistnämnda floden verkar också ha varit östgränsen för romarnas omedelbara maktpolitiska intressesfär i Germanien under det första århundradet e.Kr.
Föreställningen om Suevus som östgräns kan ha förlett Isidor av Sevilla (på 600-talet) att blanda ihop Ptolemaios’ flod med Plinius d.ä.:s och Solinus’ berg...
Isidore: Etymologiae IXIsidor av Sevilla skrev:Dicti autem Suevi putantur a monte Suevo, qui ab ortu initium Germaniae facit, cuius loca incoluerunt.
The Etymologies of Isidore of SevilleThe Suevi are thought to have been named from Mount Suevus, which forms the eastern boundary of Germania and whose territory they occupied.
Norr om Donau, mellan Elbe och Oder etablerades ett antal klientkungadömen av vilka Markomannernas rike är mest känt. Hermundurerna och Semnonerna kan tidvis också ha varit romerska klienter.
Se t.ex.:
Impero_romano_sotto_Ottaviano_Augusto_30aC_-_6dC.jpg (1704×1181)
Hypotetiska romerska klienter kan även ha härskat på de danska öarna.
Se t.ex.:
Researchomnia: ROMAN CLIENT STATE IN DENMARK
Om de romartida elitgravarna i Danmark antyder en speciell relation till Romarriket så kan väl samma typ av gravar i Mecklenburg-Vorpommern indikera att romerska klienter existerade också inom detta område? Själva Lübsow (polska: Lubieszewo), som fått ge namn åt den äldre romartida elitgravtypen, ligger dock öster om Oder, i Rugiernas hemtrakter.
Prince graves of the Lubieszewo group - Wikipedia
Kvaderna (Quadi) var de sydostligaste bland Sveberna. De var i likhet med sina grannar Markomannerna romerska klienter. Förbi Kvadernas rike gick bärnstensvägen med en sannolik, av romarna nyttjad förgrening som ledde till Viaduas utlopp (i vars närhet man bl.a. kunde möta Rugier) medan huvudstråket ledde till Vistulas utlopp (i vars närhet man bl.a. kunde möta Aestier).
Enligt min uppfattning är det dessa förbindelser som ligger till grund för kapitel 43, 44 och 45 i Tacitus’ Germania.
Re: Plinius dä och Skandinavien
Plinius d.ä. hade källor som uppgav vilka folkslag som bodde i kusttrakterna mellan Jylland och Wisła.
Ordet ”haec” – ”these” torde syfta på trakterna kring den nyss nämnda örika havsbukten (som Plinius kallar ”Codanus”) och kustens fortsättning österut. I den engelska översättningen har ”regions” lagts till.
”Writers” är också ett tillägg. Vad Plinius förmedlar är att ”somliga säger att dessa (regioner), ända till floden Wisła, bebos av...”. Att det rör sig om skriftliga källor är underförstått.
Det finns en bevarad källa som säger att området mellan Sinus Codanus och Vistula beboddes av sarmater, nämligen De Situ Orbis / De Chorographia av Pomponius Mela.
Melas Östeuropa tolkat av Fridtjof Nansen; Norra Oceanen med Sinus Codanus i övre vänstra hörnet och Svarta havet med Azoviska sjön i det nedre högra. (Källa: Wikipedia).
När det gäller venederna (som i modern tid har kallats Vistula Veneti för att skilja dem från folk med samma namn i norra Italien och vid den galliska Atlantkusten) så har Plinius’ källa dessvärre gått förlorad.
Drygt tjugo år efter Plinius, skriver Tacitus (i Germanias sista kapitel) om veneder, men ingenting om att dessa skulle ha bott i nära anslutning till Vistula och Oceanen (Östersjön). Ptolemaios däremot, placerar dem längs en havsbukt som han kallar Sinus Venedicus, öster om Vistula...
Sinus Venedicus - Vicipaedia
Om det är Gdanskbukten som avses så måste venederna (som ju bodde ”längs hela bukten”) även ha bott väster om Vistulas mynningar, precis som Plinius antyder. Ptolemaios’ och Plinius’ uppgifter kan mycket väl härröra från en och samma källa.
Det är förresten anmärkningsvärt att Ptolemaios har ett namn denna bukt (vagt definierad i hans geografi) medan bukten i sydvästra Östersjöområdet saknar namn, trots att den framträder som en tydligt avgränsad vik på Ptolemaios’ karta.
Viken på Jyllands östsida enligt Ptolemaios (jämför tidigare inlägg).
Viken ska enlig min uppfattning skära djupare in i Cimbriska halvöns östra sida än vad som vanligtvis visas på kartor baserade på Ptolemaios’ koordinater, då kustlinjen mellan punkterna 5 och 6 inte är någon rät linje.
Punkterna 5 och 6 ligger, som jag tolkar det, i närheten av Grenå repektive Grossenbrode
Grenå - Grossenbrode
Naturalis Historiae, Liber IVPlinius d.ä. skrev:Quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt [...]
The Natural History, Book IVSome writers state that these regions, as far as the river Vistula, are inhabited by the Sarmati, the Venedi, the Sciri, and the Hirri [...]
Ordet ”haec” – ”these” torde syfta på trakterna kring den nyss nämnda örika havsbukten (som Plinius kallar ”Codanus”) och kustens fortsättning österut. I den engelska översättningen har ”regions” lagts till.
”Writers” är också ett tillägg. Vad Plinius förmedlar är att ”somliga säger att dessa (regioner), ända till floden Wisła, bebos av...”. Att det rör sig om skriftliga källor är underförstått.
Det finns en bevarad källa som säger att området mellan Sinus Codanus och Vistula beboddes av sarmater, nämligen De Situ Orbis / De Chorographia av Pomponius Mela.
De Chorographia IIIPomponius Mela skrev:Sarmatia intus quam ad mare latior, ab his quae secuntur Vistula amne discreta [...]
Pomponius Mela's description of the worldSarmatia, wider to the interior than towards the sea, is separated by the Vistula river from the places that follow [...]
Melas Östeuropa tolkat av Fridtjof Nansen; Norra Oceanen med Sinus Codanus i övre vänstra hörnet och Svarta havet med Azoviska sjön i det nedre högra. (Källa: Wikipedia).
När det gäller venederna (som i modern tid har kallats Vistula Veneti för att skilja dem från folk med samma namn i norra Italien och vid den galliska Atlantkusten) så har Plinius’ källa dessvärre gått förlorad.
Drygt tjugo år efter Plinius, skriver Tacitus (i Germanias sista kapitel) om veneder, men ingenting om att dessa skulle ha bott i nära anslutning till Vistula och Oceanen (Östersjön). Ptolemaios däremot, placerar dem längs en havsbukt som han kallar Sinus Venedicus, öster om Vistula...
Ptolemy's Geography — Book III, Chapter 5The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay.
Sinus Venedicus - Vicipaedia
Om det är Gdanskbukten som avses så måste venederna (som ju bodde ”längs hela bukten”) även ha bott väster om Vistulas mynningar, precis som Plinius antyder. Ptolemaios’ och Plinius’ uppgifter kan mycket väl härröra från en och samma källa.
Det är förresten anmärkningsvärt att Ptolemaios har ett namn denna bukt (vagt definierad i hans geografi) medan bukten i sydvästra Östersjöområdet saknar namn, trots att den framträder som en tydligt avgränsad vik på Ptolemaios’ karta.
Viken på Jyllands östsida enligt Ptolemaios (jämför tidigare inlägg).
Viken ska enlig min uppfattning skära djupare in i Cimbriska halvöns östra sida än vad som vanligtvis visas på kartor baserade på Ptolemaios’ koordinater, då kustlinjen mellan punkterna 5 och 6 inte är någon rät linje.
Punkterna 5 och 6 ligger, som jag tolkar det, i närheten av Grenå repektive Grossenbrode
Grenå - Grossenbrode
Senast redigerad av 5 Castor, redigerad totalt 13 gång.
Re: Plinius dä och Skandinavien
Exakt var Sciri och Hirri hörde hemma går inte att avgöra, men kanske får vi en ledtråd i den geografiska redogörelsen som följer direkt efter omnämnandet av folken...
”[Quidam... tradunt] sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris.”
Fritt översatt: ”[Somliga säger...] att bukten kallas Cylipenus och att ön Latris ligger i dess mynning. Därefter kommer ytterligare en bukt, kallad Lagnus, som gränsar till cimbrerna.”
Plinius hade ju berättat om ”Sinus Codanus” i anslutning till Cimbriska halvön. Nu verkar han referera till en eller flera källor som har andra namn på vad som förefaller vara bukter på halvöns östra sida.
Tidigare i tråden antogs hypotetiskt att Plinius fått namnen Cylipenus, Latris och Lagnus från en källa som beskrev ett sammanhängande område och som, i likhet med Ptolemaios, placerade cimbrerna i norra delen av Jylland.
Om den bukt som kallades Lagnus avgränsade cimbrernas område så skulle väl Sinus Cylipenus på motsvarande sätt kunna höra ihop med skirerna och hirrerna?
Skirer (Sciri, Σκίροι) omtalades redan på 200-talet före vår tideräkning. Då handlade om ett folk som angrep den grekiska kolonin Olbia vid Svarta havets norra strand. Det finns ingenting som säger att det nordliga folk som Plinius nämner hade någon koppling till de gamla Skirerna. Folknamnet lär betyda ”de skinande”, ”de rena” men skulle också kunna vara etymologiskt besläktat med engelska shire (fornengelska: scir) och eventuellt med första ledet i norska Skiringssal (med omtvistad etymologi).
Hirri är kanske en alternativ benämning på Charudes (eller Harudes), folket som Ptolemaios placerar österut på Cimbriska halvön. Eventuellt skulle namnet hirri kunna vara relaterat till ett av de urgermanska orden för svärd, *heruz. Diminutivformen ᚺᛁᚱᛁᛚᚨ är inristat på ett knivblad, daterat till mitten av 100-talet, ganska nyligen funnet på Fyn.
Denmark’s oldest runes found on knife blade – The History Blog
Hur det än må förhålla sig med de nämnda folkens placering i geografin så framstår östra Jylland (ungefär motsvarande Åbosyssel, Loversyssel, Jellingsyssel och Almindsyssel) och Fyn som ett sammanbundet, relativt tätbefolkat område med frekventa romerska kontakter redan vid vår tideräknings början. Området i fråga innesluter nästan helt ett vatten som av en utomstående kan ha uppfattats som en vik (om vederbörande var okunnig om passagen genom Lilla Bält).
Sinus Cylipenus (mörkare blått) i vars mynning ön Latris (Samsø) ligger.
Stjärnor = särskilt rika gravar daterade till äldre romersk järnålder; Punkter = övriga gravar med romersk import från samma tid; Röd romb = Hedegård i Vrads härad, Loversyssel.
Källor:
Germanic 'princely' burials of the early Roman Iron Age
Fynboernes grave – Danmarks Oldtid | Lex
De jyders land – Danmarks Oldtid | Lex
Hedegård - Romerske kontakter i jernalderen | Historisk Atlas
Museum Midtjylland
Cirkeln högst upp på bilden markerar det förmodade läget för den ”udde” som i Ptolemaios’ beskrivning kommer mellan den nordligaste och den östligaste av Cimbriska halvöns uddar ("the first cape after the bend"). Här finns inloppen till Mariagerfjorden (som avgränsar Himmerland) och Randersfjorden. I den senare mynnar Gudenå som har sin källa sydost om Hedegård (röd romb på kartan). Inte långt därifrån har Skjern å, som rinner mot väster, sin källa. Längs vattendelaren mellan dessa två av Jyllands största vattendrag går Härvägen eller Oxvägen (danska: Hærvejen eller Oksevejen).
Skjern åens udspring – svær at få øje på | Naturen langs (noget af) Hærvejen
”[Quidam... tradunt] sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris.”
Fritt översatt: ”[Somliga säger...] att bukten kallas Cylipenus och att ön Latris ligger i dess mynning. Därefter kommer ytterligare en bukt, kallad Lagnus, som gränsar till cimbrerna.”
Plinius hade ju berättat om ”Sinus Codanus” i anslutning till Cimbriska halvön. Nu verkar han referera till en eller flera källor som har andra namn på vad som förefaller vara bukter på halvöns östra sida.
Tidigare i tråden antogs hypotetiskt att Plinius fått namnen Cylipenus, Latris och Lagnus från en källa som beskrev ett sammanhängande område och som, i likhet med Ptolemaios, placerade cimbrerna i norra delen av Jylland.
Om den bukt som kallades Lagnus avgränsade cimbrernas område så skulle väl Sinus Cylipenus på motsvarande sätt kunna höra ihop med skirerna och hirrerna?
Skirer (Sciri, Σκίροι) omtalades redan på 200-talet före vår tideräkning. Då handlade om ett folk som angrep den grekiska kolonin Olbia vid Svarta havets norra strand. Det finns ingenting som säger att det nordliga folk som Plinius nämner hade någon koppling till de gamla Skirerna. Folknamnet lär betyda ”de skinande”, ”de rena” men skulle också kunna vara etymologiskt besläktat med engelska shire (fornengelska: scir) och eventuellt med första ledet i norska Skiringssal (med omtvistad etymologi).
Hirri är kanske en alternativ benämning på Charudes (eller Harudes), folket som Ptolemaios placerar österut på Cimbriska halvön. Eventuellt skulle namnet hirri kunna vara relaterat till ett av de urgermanska orden för svärd, *heruz. Diminutivformen ᚺᛁᚱᛁᛚᚨ är inristat på ett knivblad, daterat till mitten av 100-talet, ganska nyligen funnet på Fyn.
Denmark’s oldest runes found on knife blade – The History Blog
Hur det än må förhålla sig med de nämnda folkens placering i geografin så framstår östra Jylland (ungefär motsvarande Åbosyssel, Loversyssel, Jellingsyssel och Almindsyssel) och Fyn som ett sammanbundet, relativt tätbefolkat område med frekventa romerska kontakter redan vid vår tideräknings början. Området i fråga innesluter nästan helt ett vatten som av en utomstående kan ha uppfattats som en vik (om vederbörande var okunnig om passagen genom Lilla Bält).
Sinus Cylipenus (mörkare blått) i vars mynning ön Latris (Samsø) ligger.
Stjärnor = särskilt rika gravar daterade till äldre romersk järnålder; Punkter = övriga gravar med romersk import från samma tid; Röd romb = Hedegård i Vrads härad, Loversyssel.
Källor:
Germanic 'princely' burials of the early Roman Iron Age
Fynboernes grave – Danmarks Oldtid | Lex
De jyders land – Danmarks Oldtid | Lex
Hedegård - Romerske kontakter i jernalderen | Historisk Atlas
Museum Midtjylland
Cirkeln högst upp på bilden markerar det förmodade läget för den ”udde” som i Ptolemaios’ beskrivning kommer mellan den nordligaste och den östligaste av Cimbriska halvöns uddar ("the first cape after the bend"). Här finns inloppen till Mariagerfjorden (som avgränsar Himmerland) och Randersfjorden. I den senare mynnar Gudenå som har sin källa sydost om Hedegård (röd romb på kartan). Inte långt därifrån har Skjern å, som rinner mot väster, sin källa. Längs vattendelaren mellan dessa två av Jyllands största vattendrag går Härvägen eller Oxvägen (danska: Hærvejen eller Oksevejen).
Skjern åens udspring – svær at få øje på | Naturen langs (noget af) Hærvejen
Re: Plinius dä och Skandinavien
Philemon, en av Plinius’ senare källor (se tidigare inlägg) uppgav att det fanns ”två regioner i Skytien” där man kunde hitta bärnsten.
Med ”Scythia” torde här menas världen bortom de närmast Romarriket liggande delarna av Germanien och Sarmatien.
Den ena av de två ”skytiska” bärnstensregionerna, som Philemon talade om, skulle mycket väl kunna vara norra Jylland med Thy och Vendsyssel. (Philemon anges ju också som källa till en uppgift om cimbrerna.)
Här påträffas bärnsten än i våra dagar...
Källa: Ravkort over de bedste steder i Danmark 2022.
Bärnstensfyndigheterna längre söderut på Jylland och på Frisiska öarna hängde närmare samman med det mer kända Germanien och kunde således inte gärna ha betraktats som ”skytiska” på Philemons tid.
Den andra regionen, som Philemon syftade på, måste rimligtvis ligga vid Wisłas utlopp.
Raunonia (eller Baunonia), den första av ”öarna i Norra Oceanen” som Plinius nämner, kan vara identisk med det bärnstensrika Samland (Sambia) som då kunde ha uppfattats som en ö.
Namnelementet ”raun-” kan möjligen gå igen i flodnamnet Chronos i Ptolemaios’ geografi...
Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att ”raun-” kan komma från ett språk som inte hör till de germanska, t.ex. det som talades av aestierna.
Plinius om Raunonia:
Att Plinius här refererar till Timaeus (från Tauromenium?) beror enligt min bedömning på en sammanblandning mellan sydöstra Östersjöns bärnstenskust och bärnstensön Abalus som Pytheas berättade om.
Plinius om Abalus:
Abalus kan möjligen, som tidigare föreslagits, vara identisk med Helgoland. Hursomhelst bör Pytheas’ bärnstensö, enligt min uppfattning, lokaliseras till Nordsjön. Kanske hörde Abalus, liksom romarnas Glaesaria (Austeravia och Actania), till de Ostfrisiska öarna?
Den mittersta av de sju bebodda öarna i denna ögrupp heter Baltrum.
Direkt efter berättelsen om Pytheas’ bärnstensö nämner Plinius Timaeus i sitt rätta sammanhang...
På ett annat ställe antyds att Pytheas också nämnde en ö vid namn Basilia och att samma ö kallades Baltia av Xenophon från Lampsacus.
Det finns anledning att misstänka att olika ”öar” med snarlika namn har blandats ihop. Hypotetiskt kan vi anta att Pytheas beskrev Abalus och Basilia som två skilda öar, medan Timaeus enbart beskrev den förstnämnda och felaktigt kallade den Basilia. Xenophon kan i sin tur ha berättat om en helt annan ”ö”- som han kallade Baltia eller Balcia. Namnlikheten kan ha förlett Plinius att identifiera Xenophons ”omätliga ö” med Pytheas’ Basilia,
Abalus och Basilia förknippas ju med bärnsten, men när det gäller Baltia (eller Balcia) så är den kopplingen långt ifrån lika självklar. Inte mycket är känt om Xenophon från Lampsacus men utifrån det lilla vi vet (framför allt genom Plinius’ verk) så finns det ingenting som tyder på att denne skrev något om bärnsten.
Pliny the Elder, Natural History § 37.33[Amber] is dug up in two regions of Scythia, in one of which it is of a white, waxy colour and is called 'electrum,' while in the other it is tawny and known as 'sualiternicum.'
Med ”Scythia” torde här menas världen bortom de närmast Romarriket liggande delarna av Germanien och Sarmatien.
PLINII NATVRALIS HISTORIAE LIBER IVScytharum nomen usquequaque transiit in Sarmatas atque Germanos. nec aliis prisca illa duravit appellatio quam qui extremi gentium harum, ignotic prope ceteris mortalibus, degunt.
Nat. Hist. § 4.81The name "Scythian" has extended, in every direction, even to the Sarmatae and the Germans; but this ancient appellation is now only given to those who dwell beyond those nations, and live unknown to nearly all the rest of the world.
Den ena av de två ”skytiska” bärnstensregionerna, som Philemon talade om, skulle mycket väl kunna vara norra Jylland med Thy och Vendsyssel. (Philemon anges ju också som källa till en uppgift om cimbrerna.)
Här påträffas bärnsten än i våra dagar...
Källa: Ravkort over de bedste steder i Danmark 2022.
Bärnstensfyndigheterna längre söderut på Jylland och på Frisiska öarna hängde närmare samman med det mer kända Germanien och kunde således inte gärna ha betraktats som ”skytiska” på Philemons tid.
Den andra regionen, som Philemon syftade på, måste rimligtvis ligga vid Wisłas utlopp.
Raunonia (eller Baunonia), den första av ”öarna i Norra Oceanen” som Plinius nämner, kan vara identisk med det bärnstensrika Samland (Sambia) som då kunde ha uppfattats som en ö.
Namnelementet ”raun-” kan möjligen gå igen i flodnamnet Chronos i Ptolemaios’ geografi...
Pregolya - WikipediaA possible ancient name by Ptolemy of the Pregolya River is Chronos (from Germanic *hrauna, "stony".)
Alternativt skulle man kanske kunna tänka sig att ”raun-” kan komma från ett språk som inte hör till de germanska, t.ex. det som talades av aestierna.
Plinius om Raunonia:
Nat. Hist. § 4.94[...] there is one [island] which lies opposite to Scythia, mentioned under the name of Raunonia, and said to be at a distance of the day's sail from the mainland; and upon which, according to Timaeus, amber is thrown up by the waves in the spring season.
Att Plinius här refererar till Timaeus (från Tauromenium?) beror enligt min bedömning på en sammanblandning mellan sydöstra Östersjöns bärnstenskust och bärnstensön Abalus som Pytheas berättade om.
Plinius om Abalus:
Nat. Hist. § 37.35Pytheas speaks of an estuary of the Ocean named Metuonis and extending for 750 miles, the shores of which are inhabited by a German tribe, the Guiones. From here it is a day's sail to the Isle of Abalus, to which, he states, amber is carried in spring by currents, being an excretion consisting of solidified brine. He adds that the inhabitants of the region use it as fuel instead of wood and sell it to the neighbouring Teutones.
Abalus kan möjligen, som tidigare föreslagits, vara identisk med Helgoland. Hursomhelst bör Pytheas’ bärnstensö, enligt min uppfattning, lokaliseras till Nordsjön. Kanske hörde Abalus, liksom romarnas Glaesaria (Austeravia och Actania), till de Ostfrisiska öarna?
Den mittersta av de sju bebodda öarna i denna ögrupp heter Baltrum.
Bernstein auf Baltrum - Balteringe & Witte SandIst Baltrum also die Bernsteininsel Abalus? Das können wir heute nicht genau sagen, zumal die ostfriesischen Inseln sich in den vergangenen Jahrhunderten stark verändert haben.
Direkt efter berättelsen om Pytheas’ bärnstensö nämner Plinius Timaeus i sitt rätta sammanhang...
Nat. Hist. § 37.36[Pytheas’] belief is shared by Timaeus, who, however, calls the island Basilia.
På ett annat ställe antyds att Pytheas också nämnde en ö vid namn Basilia och att samma ö kallades Baltia av Xenophon från Lampsacus.
Nat. Hist. § 4.95Xenophon of Lampsacus tells us that at a distance of three days' sail from the shores of Scythia, there is an island of immense size called Baltia, which by Pytheas is called Basilia.
Det finns anledning att misstänka att olika ”öar” med snarlika namn har blandats ihop. Hypotetiskt kan vi anta att Pytheas beskrev Abalus och Basilia som två skilda öar, medan Timaeus enbart beskrev den förstnämnda och felaktigt kallade den Basilia. Xenophon kan i sin tur ha berättat om en helt annan ”ö”- som han kallade Baltia eller Balcia. Namnlikheten kan ha förlett Plinius att identifiera Xenophons ”omätliga ö” med Pytheas’ Basilia,
Abalus och Basilia förknippas ju med bärnsten, men när det gäller Baltia (eller Balcia) så är den kopplingen långt ifrån lika självklar. Inte mycket är känt om Xenophon från Lampsacus men utifrån det lilla vi vet (framför allt genom Plinius’ verk) så finns det ingenting som tyder på att denne skrev något om bärnsten.