Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
Mio Nielsen
Inlägg: 263
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inlägg av Mio Nielsen » 19 september 2016, 10:52

Min interesse for religionsbytet opstod i forbindelse med Jellingpalisaden. Da man opdagede den ejendommelige rombeform på anlægget, tænkte jeg - ligesom mange andre - over de mulige inspirationskilder eller praktiske grunde til at vælge en rombeform.
Jeg konkluderede at formen måtte være inspireret østfra, hvilket undrede mig, for jeg anede ikke at Danmark på det tidspunkt havde kulturelle forbindelser i den retning.
Men nu ser jeg at der er seriøs faglig litteratur, der beviser at det var sådan. Artiklen betitlet Darkness in the East, er nærmest overvældende.
Det forholder sig altså ikke sådan, at man mangler arkæologiske spor, beviser, litteratur, argumenter… Nej, det forholder sig sådan at befolkningen er træg, og at et flertal af fagfolk vælger at tro som befolkningen. Af bekvemmelighedsgrunde, formoder jeg.

BalticSea
Inlägg: 166
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inlägg av BalticSea » 19 september 2016, 13:44

Mio Nielsen skrev:Min interesse for religionsbytet opstod i forbindelse med Jellingpalisaden. Da man opdagede den ejendommelige rombeform på anlægget, tænkte jeg - ligesom mange andre - over de mulige inspirationskilder eller praktiske grunde til at vælge en rombeform.
Jeg konkluderede at formen måtte være inspireret østfra, hvilket undrede mig, for jeg anede ikke at Danmark på det tidspunkt havde kulturelle forbindelser i den retning.
Men nu ser jeg at der er seriøs faglig litteratur, der beviser at det var sådan. Artiklen betitlet Darkness in the East, er nærmest overvældende.
Det forholder sig altså ikke sådan, at man mangler arkæologiske spor, beviser, litteratur, argumenter… Nej, det forholder sig sådan at befolkningen er træg, og at et flertal af fagfolk vælger at tro som befolkningen. Af bekvemmelighedsgrunde, formoder jeg.
Ja, måske er det nemmere at brodere videre på alt det, som alle andre har skrevet. 8-)
I 2004 udkom bogen "Kristendommen i Danmark før 1050" på Roskilde Museums Forslag, som dokumentation af et symposium, der under samme titel blev afholdt i 2003. Inspirationen fra øst, som omtales af John Lind, er stort set fraværende i bogen. Senere er der skrevet meget om Harald Blåtand og hans "kristningen" af Danmark, mens Ansgars indsats synes at have mindre interesse blandt en del historikere; dette til trods for de senere fund ved siden af Ribe Domkirke. I udlandet er hans "vita" og historien om ærkesædet som Adam af Bremen skrev, pillet meget fra hinanden. Den inspiration, som varæger/væringer eller handlende kunne bringe med hjem fra Rus', er vist kun interessant for slavister. Mission syd eller øst for Polen har ingen interesse, selv om det også kunne have afsmitning til Danmark – idet jeg går ud fra at de fleste varæger var svenske, eventuelt med gotlandske imellem, men det afspejler sig måske i fund. :roll:

Jeg fandt denne artikel om romansk kalkmaleri, hvori byzantinsk indflydelse også er nævnt:
http://docplayer.dk/17351603-Stifterbil ... esker.html

kalle_anka
Inlägg: 107
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Religionsbytet

Inlägg av kalle_anka » 19 september 2016, 14:44

En annan intressant sak om kristnandet i Norden och att detta startade på 800-talet verkar komma ifrån 1800-talets slut och 1900-talets historiker som menade att danvirke byggde denna för att skydda sig mot frankerna och deras kristna tro.

Nu vet vi ju att den åtminstone är från 730-talet men även sett att vissa delar kan vara så gamla som från 500-talet [1].

tror även det är detta som ger bilden av att kristnande av Norden gick lugnt till. Missionen startade på 800-talet 100 år senare så förklarade sig Danmark kristet.

Jag har en lös hypotes att kristna redan kom vid senare delen av folkvandringstiden, men vid den tiden var kristendomen rätt förstående för andra religioner. Redan 498 så antog den förste germanske kungen katolicismen.




Källa:
1. http://www.museum-sonderjylland.dk/side ... 9_anj5eDCT

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 19 september 2016, 16:19

waldemat,

Jag känner ganska väl till götaälvdalen med omnejd, jag har bott där oxh jag forskade om Bohus under flera decennier.
Före Uppåkra fanns inget Uppåkra - historia är färskvara - och vi har bara skrapat på ytan hittills.

Titta lite på Södermanlands runstenar, bpde text och stilmässigt samt vilken runrad som dominerar - vad jag kan se tillhör Södermanland mer Götaländernas runstensutveckling än Upplands...kanske dörklarar det att Bjällboätten ägde stora gods där ?

Mio.
Du kan ha rätt i detta :)
Här ser vi plötsligt hur Sveriges runstenstätaste område inte har mer ön fyra (4) runstenar fram till år 1000 oxh hur de runstenar som alltid kallats för vikingatida nästan alla var medeltida...man har alltså manipulerat fakta under lång tid för att tvinga fram en historiesyn som är en ren hittepåhistoria utan någon aom helat förankring i källor eller fakta. Kan valde alltså medvetet att dölja fakta och manipulera fakta - samt att redovisa vad man bara trodde....

Baltic Sea,
Intressant. Det är nog så att det man redan tror på bestämmer vilka källor man väljer att tro på, det vill säga att man tar till sig information som förstärker egen tro - och avvisar de källor som säger att egen uppfattning ör fel - även i Danmark :). Det hela blir då en mänsklig reaktion - inte en utbildningsreaktion. Utbildningar syftar till att man skall ifrågasätta samt fatta beslut från kända fakta och källor. Vad jag tyxker framträder är en hel del yrkesfolk tydligen var sjuka den dagen detta lärdes ut...

K-A,

Jag har inte läst någon källa som beskriver våld i samband med kristnandet. Men man skriver om t.ex. blot Sven att Inge slog ihjäl honom samt brände templet i Uppsala. Det går att få till religionsvåld naturligtvis - men ingen källa säger detta - det är två skilda händelser sommman fört samman. Blot-Sven slogs ihjäl utanför sin bostad av Inge, så långt är det rätt. Vilka skäl inge hade för att slå ihjäl hinom vet nog bara Inge.

Templet i Uppsala - vilka källor har vi som berättar att det brändes ned kring 1050 - och av vem? Hör finns en del problem... Först mpste vi fråga oss källäget om detta tempel. Det finns summa sumarium en enda källa, Adam av Bremen. Han skriver att det finns ett tempel som heter Ubsola och att detta inte ligger långt från Zitun och Birka, templet beskrivs med guldkedjan på taket som hans lång väg - och templet är omgivet av berg

Adams tempel Ubsola förlades på 1600 talet av Rudbeck till Gamla Uppsala (vilket i stort sett alla dåtidens historiker protesterade emot). Källäget bör därmed ses som mycket svagt egtersom enbart en enda källa beröttar om ett tempel - men placerar inte templet på en namngiven plats.

Vi har inte heller hittat något tempel i GU - än. Det vi inte hittat, och vars källäge mpste ses som tveksamt - kan inte ha npgon källa som beröttar att det faktiskt bränts ned...

Gamla Uppsala, Sigtuna (Zitun) och Birka ligger i stort sett på linje med ca 3 mils mellanrum, det ör alltså 1 dagsritt mellan Sigtuna oxh GU - och två dagsritter mellan Birka och GU ( 3 dagars fotvandring). Jag kan köpa att en dagsritt, till oxh med två dagsritter ses som "nära" nör det tog Ansgar 30 resdagar mellan Skåne och Birka. Bergen som omgav templet är lite svårare att se. Naturligtvis finns förklaringar om att de tre storhögarna upplevts som höga berg...men den aommförmedlat detta till Adam bar Estridsson som själv varit på plats - oxh han visste mer om gravhögar än vad vi vet idag - så skrev Adam berg så borde Estridsson ha sagt just berg.

Så, vi kan inte bevisa att Adams tempel verkligen funnits i GU - och därmed kan vi inte heller bränna ned det. Det ör faktiskt ganska enkelt. Dessutom, vi har inte hittat något tempel i GU...

Vad som hittats i GU ör en mycket unik hall som var ca 50 meter lång. Den var tydligen vitmålad, hade aldrig anvönts som bostad, den hade flera stora oxh breda dörrar samt prydd med järnspiraler - oxh den brann upp på tidigt 800 tal. Där har vi arkeologiska fakta. Men - det skiljer ca 200 år mellan denna hall oxh ett nedbränt tempel...
Denna hall i GU måste ses som ytterst unik, den skiljer sig från alla andra byggnader i byggteknik sägs det, då måste vi kanske börja fundera på om utländska byggare byggt denna hall. Den var vitmålad - det är den enda byggnad, förutom kyrkor, som vi vet varit vitmålad - vilket innebär att vi måste nog fundera ett par varv till...

Vi vet att kristna kyrkor byggdes på höjder, ofta på före detta blotplatser - och att man kunde rena gamla hedniska Hov med eld för att göra om dem till kyrkor...
Kan Ansgar varit i GU och renat det Hov som högst troligt fanns där - men renat detta lite väl våldsamt sp att det brann ned - och var detta anledningen rill att hans mission misslyckades?
Njaa, detta hände i början på 800 talet - oxh Ansgar höll sig vad jag vet enbart på Björkö - så denna hypotes faller på sin egen orimlighet...
Dessutom, minnet av denna brand på 800 talet kan knappast leva vidare i 200 år i ett hedniskt land...

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Religionsbytet

Inlägg av Yngwe » 19 september 2016, 16:39

Carl Thomas skrev: K-A,

Jag har inte läst någon källa som beskriver våld i samband med kristnandet. Men man skriver om t.ex. blot Sven att Inge slog ihjäl honom samt brände templet i Uppsala. Det går att få till religionsvåld naturligtvis - men ingen källa säger detta - det är två skilda händelser sommman fört samman. Blot-Sven slogs ihjäl utanför sin bostad av Inge, så långt är det rätt. Vilka skäl inge hade för att slå ihjäl hinom vet nog bara Inge.
Ur WP


Enligt ett Eskilsofficium från ca 1300 slogs ju eventuellt Sankt Eskil ihjäl av "barbarer" på uppdrag av Blot-Sven i en tydligt religions kontext. Blotsven ska hålla blot då Eskil kommer dit för att predika och så gick det som det gick.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Religionsbytet

Inlägg av MrB » 19 september 2016, 16:40

Mynt är väl också en väg in ämnet.
Inte direkt men förmodligen ett visst mått på flödet av människor, varor, tjänster, tankar och idéer inklusive religion/religionsbyte.

Enligt http://www.guteinfo.com/?id=1857
Äldre vikingatid
69.800 arabiska, volgabulgariska och bysantinska mynt är upphittade i Sverige. Av dessa kommer 51.300 från Gotland - över 70%.

Yngre vikingatid
Mynten kommer oftare från annat håll, vanligast från Tyskland eller England. Av totalt 95.100 tyska mynt funna i Sverige kommer 63.900 från Gotland - över 67%. Av 42.200 engelska mynt kommer 26.300 från Gotland - över 60%.
Om det skulle finnas ett direkt samband mellan mynt och religion, vilket det givetvis inte finns men ändå, så skulle den engelska och tyska kultursfären ha varit av mycket stor betydelse under senare delen av den så kallade vikingatiden.

Om det är under denna period som befolkningen i Skandinavien verkligen kristnas då får man väl förmoda att just engelsmän och tyskar och deras uppfattning var en mall som till stor del återanvändes också på våra breddgrader.

Kom också ihåg att polackerna är katoliker och ingenting annat. Ur ett nationellt historiskt perspektiv betonar man gärna den historiska katolska kopplingen.
Om de slaviska grupperingarna närmast södra Östersjökusten var katoliker från första kristna början eller inte har jag tyvärr ingen kunskap om.

Kanske kan en lång rad olika kristna influenser har nått Norden/Skandinavien i början men mellanfasen/slutfasen verkar väl helt och hållet ha hamnat i händerna på den västliga kyrkan.
Eller?

Och, den stora schismen mellan öst och väst, kom inte den runt år 1054?
Se vidare: https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96stliga_schismen
I samband med denna kanske det verkligen blev dags att "bekänna färg". Kan detta återfinnas i våra arkeologiska fynd, i våra historiska källor?

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Religionsbytet

Inlägg av MrB » 19 september 2016, 16:51

Carl Thomas skrev:Vi har inte heller hittat något tempel i GU - än. Det vi inte hittat, och vars källäge mpste ses som tveksamt - kan inte ha npgon källa som beröttar att det faktiskt bränts ned...
Sant men då har man väl inte grävt alltför mycket under nuvarande kyrka heller. Om jag fick spendera några av mina sparbössepenningar på ett arkeologiskt projekt så skulle det nog gå till en lågintensiv men fullständig kartläggning av det som kan tänkas finnas under Gamla Uppsala kyrka. Endast för att få klarhet i saken. Ingen äldre byggnad, ingen annorlunda stil, inga typiskt hedniska föremål (kan i och för sig ha rensats bort innan kyrkobyggnationen) då har vi ett stort problem med Adam av Bremens text "for sure".
(Bäst att tillägga att ett tempel kan väl ha funnit på en annan plats tillhörande komplexet Gamla Uppsala men mest troligt är väl ändå under nuvarande kyrka om nu inte hallen var en påtagligt religiös byggnad).

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Religionsbytet

Inlägg av MrB » 19 september 2016, 17:00

Gamla Uppsala...
Förresten, har man kommit med något "sista datum" när det gäller de 144 stolphålen?
Om det nu verkligen rör sig om exakt 144 hål.
Som alla vet är 144= 72 gånger 2.
Adam av Bremen var väl i så fall inte helt ute och cyklade. 72 offer nämns (9 av varje sort under 8 dagar).
Hoppas man kommer in på detta när man nästa år (?) ska sammanfatta allt.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Religionsbytet

Inlägg av MrB » 19 september 2016, 17:05

MrB skrev:Gamla Uppsala...
Förresten, har man kommit med något "sista datum" när det gäller de 144 stolphålen?
Om det nu verkligen rör sig om exakt 144 hål.
Som alla vet är 144= 72 gånger 2.
Adam av Bremen var väl i så fall inte helt ute och cyklade. 72 offer nämns (9 av varje sort under 8 dagar).
Hoppas man kommer in på detta när man nästa år (?) ska sammanfatta allt.
Tillägg:
Den som söker (på Google) skall finna.
Än mera frågande blir man av stolparnas ålder – den äldsta är 2800 år gammal och den yngsta 1400 år gammal.
(UPPLANDSMUSEET OCH GAMLA UPPSALA MUSEUM. En utredning om förutsättningarna för ett samgående. Tomas Jönsson. 2014, http://www.upplandsmuseet.se/Documents/ ... museet.pdf)

Användarvisningsbild
iznogoud
Inlägg: 41
Blev medlem: 1 maj 2015, 08:38

Re: Religionsbytet

Inlägg av iznogoud » 19 september 2016, 17:37

Den här rapporten kan kanske vara till hjälp vid Uppsala-diskussioner.


Vattennivåförändring kring Gamla Uppsala och dess påverkan på människan


https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Skriv svar