Uppgift i Gesta Wulinensis om hednisk plats i Skåne

[Opager]

Yngwe vad vill du säga med detta? Hänger inte med.

Fast beviset bygger på en helig plats nära en plats som heter Lund. Det är grundkunskap i svenska sakrala toponymer, och inte på något vis revolutionerande. Argumentet för äkthet är alltså helt tomt.

Opager

[Yngwe]

Sven använde uppgiften i GW om en helig plats nära Lund som ett bevis för att GW är äkta, med förklaringen att översättaren inte kunde ha känt till templet i Uppåkra innan det upptäcktes.

Men GW säger inget om ett tempel utan bara en helig plats, och det är känt att Lund är ett sakralt ortsnamn, så det har varit fullt möjligt att göra ett sådant påstående innan Uppåkra templet upptäcktes.

[Kungsune]

Ja, precis som man förväntar sig liknande föregångskomplex i samband med i princip alla dessa tidiga stiftstäder såsom Sigtuna, Skara, Linköping osv.

[Yngwe]

Ja visst, man kan gott anta att varje plats, nästan oavsett rang, har sin tillhörande heliga plats.

[ÅkeP]

Fast beviset bygger på en helig plats nära en plats som heter Lund. Det är grundkunskap i svenska sakrala toponymer, och inte på något vis revolutionerande. Argumentet för äkthet är alltså helt tomt.

Ja, med min tolkning är inte upptäckten av Uppåkra och kronologin i det som är det stora numret. Men här beskrivs ett skeende. Här nämns två platser. Här nämns en kyrka som byggdes efter anfallet vars grundsten Avico välsignade och som finns ännu idag i Köpenhamn. Och där finns inget i den historien som har kunnat falsifieras, detta är åtminstone ett stöd även om ingen kronologi då kan påvisas.

Inga enskilda kronologier kan heller bevisa någon äkthet. Så kallade "hårda bevis", inom juridiken tekniska bevis och inom historievetenskapen arkeologiska bevis, kan verifiera enskilda uppgifter men inte verifiera en hel berättelse. Svens fyra (eller fem) exempel handlar om att Antonina inte har uppfunnit berättelsen själv utan verkligen översätter en förlaga, och även min tolkning ger stöd för det, även om ett hårt bevis utifrån kronologin hade varit starkare.

Ja, Sven använder ordet "bevisföring" på något ställe i sin text "Aspekter på källmaterialet...", och den går ut på att visa att Antonina inte har hittat på allt själv utan översätter från ett original. Det är således bevisföring i samma mening som används inom juridiken. Så att skriva att Sven lägger fram bevis för att visa att GW är äkta är inte helt korrekt. Förutom det fyra avsnitten som han benämner "Arkeologisk faktamaterial 1...4" tar han också upp undersökning av översättningen. Men om informationerna vs arkeologiska fakta stämmer i översättningen så måste de förstås komma från någon som vet. Därmed blir det indirekt också ett stöd för originaldokumentets äkthet, att storyn om GW och att den skrivits av "rätt" Avico skulle vara äkta. Äktheten kan bara göras trolig genom värdering av det stöd som kan bindas upp till hela beskrivningen i GW i relation till det stöd som motsatsen att den är en förfalskning kan binda upp. Och att det finns ett antal andra möjligheter är varken stöd för det ena eller andra. Om originalet kommer fram så kan det tekniskt undersökas och tidsbestämmas. Men det säger då fortfarande ingenting om vem som skrivit eller när, det kan bara en bedömning av helheten i stöd för de olika alternativ göra.

[ÅkeP]

ÅkeP

Personligen har jag stor tilltro till GW och arbetet som pågår liksom att Guldplattan är äkta och att Harald Blåtand dog i Polen. Här är dock ett fel.

Arkeologiskt blev Uppåkra bränt och aldrig uppbyggt igen. I långhuset i Uppåkra låg brända, ej begravda kroppar

Uppåkra avvecklades succesivt. Metallhantverk pågick där in i första halvan av 1000-talet e.Kr. Platsen har aldrig bränts ner och övergivits. En hall intill kulthuset brändes ner med människor i byggnaden på 400-talet e.Kr. Vifot-hallen(annan byggnad) har bränts vid flera tillfällen och byggts upp igen under 1000 år.

Det är dock fullt möjligt att en sådan tolkning fanns om att Uppåkra brändes ner för 1000 år sedan, i en skriftlig källa från samma tid, för att markera att den hedniska tiden var slut.

Opager

Tack för upplysningen. Jag tror dock att det är svårt att riktigt avgöra vad som hände med vikingastaden med tanke på att det bara är någon promille utgrävd. Att hantverkare sedan använder platsen efteråt säger inte så mycket, det skedde t.ex. även på Borgring i en av portarna när den övergivits.

[Yngwe]

Fast beviset bygger på en helig plats nära en plats som heter Lund. Det är grundkunskap i svenska sakrala toponymer, och inte på något vis revolutionerande. Argumentet för äkthet är alltså helt tomt.

Ja, med min tolkning är inte upptäckten av Uppåkra och kronologin i det som är det stora numret. Men här beskrivs ett skeende. Här nämns två platser. Här nämns en kyrka som byggdes efter anfallet vars grundsten Avico välsignade och som finns ännu idag i Köpenhamn. Och där finns inget i den historien som har kunnat falsifieras, detta är åtminstone ett stöd även om ingen kronologi då kan påvisas.

Inga enskilda kronologier kan heller bevisa någon äkthet. Så kallade "hårda bevis", inom juridiken tekniska bevis och inom historievetenskapen arkeologiska bevis, kan verifiera enskilda uppgifter men inte verifiera en hel berättelse. Svens fyra (eller fem) exempel handlar om att Antonina inte har uppfunnit berättelsen själv utan verkligen översätter en förlaga, och även min tolkning ger stöd för det, även om ett hårt bevis utifrån kronologin hade varit starkare.

Nä inga sådana här historier kan påvisa äkthet. Det räcker egentligen med det, för hela föresatser var att visa att detta inte var ett bevis för GWs äkthet, vilket Sven gav sken av. Om GW är äkte eller om någon och i så fall vem som skapat en förfalskning är en helt annan historia.

[ÅkeP]

En hall intill kulthuset brändes ner med människor i byggnaden på 400-talet e.Kr. .

Kan detta verkligen stämma? Lät man sen liken ligga kvar inuti hallen obegravda från 400-talet till 900-talet?

[AndreasOx]

Vad jag vet finns det ingen annan centralplats i Skåne som liknar Uppåkra-Lund på 900-talet, dvs. den ena platsen överges och den andra grundas i närheten. Så jag tycker detta är ett tydligt falsifierbart argument.

[fileoscar]

Två kompletteringar - med risk för att slå in öppna dörrar:

1. Även om Uppåkra såsom stort maktcentra upptäcktes först från år 1990 och framåt så påträffades ju boplatsen redan år 1934. Man kunde då konstatera att kulturlagret var upp till tre meter tjockt. Fynden angav att lagren avsatts under en period från Kristi födelse till ungefär 400 e. Kr. Däremot var - vid denna begränsade undersökning - fynden från den yngre järnåldern ytterst få.

2. Egil Skallagrimssons saga kan vara relevant i diskussionen. Här beskrivs en händelse som utspelar sig kort efter Gorms död, alltså rimligen 960-talet. Egil, som är på väg upp genom Öresund efter att ha härjat i Baltikum, frågar sin besättning om det finns en lämplig plats att plundra. En i den känner till en stor handelsplats inne i landet på höger sida. Man bestämmer sig för att angripa och plundrar respektive bränner ner handelsplatsen.

I beskrivningen har platsen namnet Lund, vilket gjort att historiker inte satt tilltro till berättelsen. Detta då Lund inte fanns på 960-talet. Men med vetskapen om existens om en annan, närliggande bosättning blir ju storyn mer trolig.

Källa: "Uppåkra - Lund före Lund" (Birgitta Hårdh och Lars Larsson)