Gesta Wulinensis och Knopa m fl

[AndreasOx]

Historikus - vadan denna nedlåtande ton?
Jag stödjer mig inte alls på GW i min tro att Danmark betraktades som en enhet. Utan bl.a. på Lotte Hedeager, Wulfstan, Ottar och Adam av Bremen.

[Yngwe]

Jag ser igen, som så många gånger förut, att man tolkar utifrån föreställningen att en kung är den naturliga toppen på en självklar hierarkisk pyramid som i sig definierar något slags stat... fast en nordisk kung under tiden nog snarast definieras som en person med tillräckligt hög status, och med tillräckligt många följare, för att åberopa titeln, inte nödvändigtvis möjlig att definiera som suverän inom ett visst geografiskt område...

Jag misstänker att allt för många sysslar med att måla kartor på papper pensla med kaffe...

[AndreasOx]

Yngwe - håller helt med (sic!). Jag tror att Ottars och Wulfstans beskrivningar ca 880 av Danmark som en enhet (förutom Bornholm som har egen kung) grundar sig på att Danmark verkligen upplevdes så. Starka personligheter med lämplig härstamning kunde skapa sig en maktposition inom hela Danmark, annars blev det maktstrider som källorna 810-854 berättar om, med ett antal "kungar" med m.l.m. odefinierade maktområden. Så för mig är det mer korrekt att kalla ex. Hårek för kung över Danmarks område än som utövande kungamakt som i senare europeiska samhällen.
Hoppas detta är förståeligt, hinner inte snygga till formuleringarna nu ...

[fileoscar]

Nja, att Danmark skulle vara någon stat eller nation på 900-talet är det väl ingen här som har påstått. Inte jag i alla fall som tvärtom har reagerat på GW:s skrivning om “rädda tronen och kronan” vilket ger vibbar om en annan, senare ordning.

Å andra sidan tror jag inte heller att vem som helst kunde samla “följare” - a la dagens sociala medier. I min värld var nog kungen kopplad till visst maktområde och att detta i stort omfattade hela Danmark i och med Gorm och Harald om vi får tro Jellingestenarna.

Tillträdet till ett maktområde kunde ske genom våld, men grundprincipen var väl annars snarare val underifrån med rätt stora begränsningar i vilka som kunde väljas - utifrån sin börd. Så var det åtminstone på 1000-talet när Magnus den gode valdes av Västdanmark på Viborg ting medan Sven Estridsen hade de östra delarna på sin sida.

Hur stor maktsfären var på 800- och 900-talet är det vi diskuterat. När Godfred står upp mot Karl den store i början av 800-talet så tyder det på en rätt omfattande sådan. En lokal småkung hade inte kraft och resurser för att kunna göra det. Efter Godfreds död 810 kan sedan det mycket väl ha skett en splittring igen.

När det gäller 900-talet så är det jag som hävdat en delning i Öst- och Västdanmark fram till Gorms ankomst respektive att sveonske Olofs sannolikt begränsades till delar av Schleswig-Holstein. Det var däremot inte jag som sammanställde en dansk kungalängd för åren 850-950.

[fileoscar]

1) Haddeby-sten DR2; Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.

DR2 dateres til perioden 934-950. Sprogformer og anvendelse af kortkvistruner for m, a og n, adskiller dermed DR2 fra den anden runesten DR4. DR2 blev fundet ved vadestedet mellem Selk Nor og Haddeby Nor. Det er velkendt, at runesten generelt blev rejst på steder, der allerede var kendte samlingssteder - f.eks. handelsbyen ’Hedeby’; (Lisbeth Imer 2016).

2) Haddeby-sten DR4; Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

DR4 dateres ligeledes til perioden 934-950. Stenen blev fundet genanvendt i en bastion på Gottorp Slot beliggende ud mod Slien. På tidspunktet for stenens rejsning dér, må der - ligeledes - have eksisteret en form for samlingssted, måske endda en kongsgård?

Ifølge Imer, er indskrifterne ristet af to forskellige runeristere og begge er rejst kort tid efter hinanden. Det er Asfrid der har dikteret teksternes layout; (Lisbeth Imer 2016).
________________________________________

Några tidigare auktoriteter inom området - Wimmer och Moltke - förefaller mena att DR2 är ristad med svenska runformer och i svensk språkform. Vet du Historikus om Imer har någon uppfattning i den frågan - och i så fall vilken?

Jfr även https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 23.101/pdf

[Historikus]

Jeg har heller ikke påstået, at Danmark var en stat i det 10. årh. og jeg er ligeledes enig med ’fileoscar’ i, at Øst- og Vestdanmark var delt indtil Harald Blåtand samlede riget. Dette baseret på udrulningen af Ringborgene. Sidst var det heller ikke mig, der stod for at sammenfatte en dansk kongelængde for årene 850-950 - og efterfølgende en konge-opstilling fra GW (fra 943-47 til 986).

Wulfstan & Ottar’s rejser er heller ikke helt troværdige, dateringsmæssigt. Den norske historiker Kjell-Olav Masdalen har gjort en analyse, der når frem til, at årstallet 890 ikke skal tages bogstaveligt.

Det er ikke mulig å gi en nøyaktig datering av når Ohtheres beretning blei skrevet ned ved kong Alfreds hoff. I litteraturen oppgis ei tidsramme fra slutten av 860-åra og fram til 900-tallet. Janet Bately antar at Orosius blei oversatt mellom 889 og 899, fortrinnsvis i begynnelsen av 890-åra. Men Ohtheres og Wulfstans reiseberetninger blei nødvendigvis ikke skrevet ned på den tida. Det kan ha skjedd både før og etter tidspunktet da OE Orosius blei skrevet ned. Det er blant anna antyda at en skriver kan ha føyd deres beretninger til OE Orosius på et seinere tidspunkt. Like lite vet vi om det nøyaktige tidspunktet for når Ohthere og Wulfstan foretok sine reiser, eller hvor lang tid det tok fra reisene fant sted til de to fortalte om dem ved kong Alfreds hoff. Sjøl om de fleste vil tidfeste seilasene til omkring 890, kan de ha funnet sted i perioden fra 870-åra til seint i 890-åra.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... tar#p23653

[Historikus]

Några tidigare auktoriteter inom området - Wimmer och Moltke - förefaller mena att DR2 är ristad med svenska runformer och i svensk språkform. Vet du Historikus om Imer har någon uppfattning i den frågan - och i så fall vilken?

Lisbeth Imer, side 39: ”Kortkvistrunerne kaldes også nogle gange for de svensk-norske runer, fordi udbredelsen af dem er størst i disse egne, og det er da også rigtigt, at de ikke blev brugt særlig meget i Danmark. Dog skal det tænkes med, at kortkvistrunerne først og fremmest blev anvendt i den tidlige vikingetid, og at der generelt ikke er så mange fund af runeindskrifter fra denne periode i Danmark”.

”Vi kender til nogle få runesten, som har indslag af kortkvistruner, eller hvor a- og n-runerne i hvert fald kun har bistav på den ene side af hovedstaven, nemlig Gunderup 2, Malt, Hedeby 2, Laurbjerg samt nogle få indskrifter på træpinde fra Hedeby. De stammer alle fra den tidlige del af vikingetiden frem til ca. 950”. Kilde: Danmarks Runesten 2016.

• Gunderup 2-sten (DR144), Fundsted: Ålborg (Amt), Fleskum (Herred), Gunderup (Sogn).
• Malt-sten (DK nr.: SJy38), Fundsted: Ribe (Amt), Malt (Herred), Malt (Sogn). Nr.: 190307.
• Laurbjerg-sten (DR105), Fundsted: Randers (Amt), Galten (Herred), Laurbjerg (Sogn). Nr.: 140305.
• Haddeby 2-sten (DR2) – se link.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =80#p28843

[Historikus]

”Vi kender til nogle få runesten, som har indslag af kortkvistruner, eller hvor a- og n-runerne i hvert fald kun har bistav på den ene side af hovedstaven, [ . .] samt nogle få indskrifter på træpinde fra Hedeby. De stammer alle fra den tidlige del af vikingetiden frem til ca. 950”. Kilde: Danmarks Runesten 2016.

• Haddeby-rundstok, DK: Sl 10, Kortkvistruner; Fundsted: Schleswig-Flensburg (Amt), Haddeby (Herred), Wedelspang (Sogn). Nr.: Schl 7. Genstanden blev fundet i det næstnederste fundførende lag og stammer derfor formentlig fra den tidlige bosættelsesperiode.
• Haddeby-pind 2, DK: Sl 9, Kortkvistruner; Fundsted: Schleswig-Flensburg (Amt), Haddeby (Herred), Wedelspang (Sogn). Nr.: Schl 7. Genstanden stammer fra det næstnederste fundlag, hvilket antyder, at den stammer fra den tidlige del af bosættelsen.
• Haddeby-pind 1, DK: Sl 8, Indskriften er den første danske, som fremviser hele futharken i kortkvistrunesystemet. Fundsted: Schleswig-Flensburg (Amt), Haddeby (Herred), Wedelspang (Sogn). Nr.: Schl 7. Genstanden blev fundet i et af de øvre lag fra bosættelsen, hvilket kunne tyde på, at den stammer fra den senere del af vikingetiden.

[Yngwe]

Nja, att Danmark skulle vara någon stat eller nation på 900-talet är det väl ingen här som har påstått. Inte jag i alla fall som tvärtom har reagerat på GW:s skrivning om “rädda tronen och kronan” vilket ger vibbar om en annan, senare ordning.

Å andra sidan tror jag inte heller att vem som helst kunde samla “följare” - a la dagens sociala medier. I min värld var nog kungen kopplad till visst maktområde och att detta i stort omfattade hela Danmark i och med Gorm och Harald om vi får tro Jellingestenarna.

Tillträdet till ett maktområde kunde ske genom våld, men grundprincipen var väl annars snarare val underifrån med rätt stora begränsningar i vilka som kunde väljas - utifrån sin börd. Så var det åtminstone på 1000-talet när Magnus den gode valdes av Västdanmark på Viborg ting medan Sven Estridsen hade de östra delarna på sin sida.

Hur stor maktsfären var på 800- och 900-talet är det vi diskuterat. När Godfred står upp mot Karl den store i början av 800-talet så tyder det på en rätt omfattande sådan. En lokal småkung hade inte kraft och resurser för att kunna göra det. Efter Godfreds död 810 kan sedan det mycket väl ha skett en splittring igen.

När det gäller 900-talet så är det jag som hävdat en delning i Öst- och Västdanmark fram till Gorms ankomst respektive att sveonske Olofs sannolikt begränsades till delar av Schleswig-Holstein. Det var däremot inte jag som sammanställde en dansk kungalängd för åren 850-950.

Vi vet ju mycket lite om hur organisationen runt kungautövandet såg ut, och därmed är det väl väldigt svårt att veta vilka resurser som krävs för att äntra tronen. Jag antar att det skiljt sig åt beroende på situation och läge. I vissa tider har det säkert räckt väldigt långt med visad duglighet på slagfältet, för att i andra ha krävts ränksmidarutbildning och guld. Det har säkerligen varit enklare att enas inför ett yttre hot.


Min tanke handlar inte så mycket om ett definierbart Danmark, det kan mycket väkl definieras utifrån geografi och etnicitet om så önskas, utan att behöva tolkas utifrån förutsättningen att det är ett kungarike med en suverän härskare.

[Historikus]

900-tallets sikre runesten (rød dot), Runolog Lisbeth Imer, side 134.



Runolog Lisbeth Imer, sider 134-35, 2016;

Uddrag -
Går vi over til at betragte runestenenes verden i 900-tallet, tegner runestenene omtrent samme mønster som kammergravene; de (runestenene) findes primært i Jylland, hvorimod kun nogle ganske få er rejst på Fyn, Sjælland og Lolland-Falster.

Spørgsmålet er, hvordan vi skal tolke disse samtidige og forskelligartede kilder. Nogle forskere ser de forskelle, der optræder mellem Øst- og Vestdanmark, som tegn på, at Østdanmark har haft et mere veletableret hierarki og i det hele taget var et mere stabilt samfund end Vestdanmark.

Det vestlige Danmarks umiddelbare nærhed til det store tyske rige må samtidig have udgjort et stort pres, og det kan være en af grundende til, at de rigt udstyrede kammergrave – og især krigernes ryttergrave – ligger i områderne tættere på det tyske rige. Der var brug for, at stormandsslægterne stillede med et større beredskab i de sydlige og vestlige områder af landet, og man tog en gravskik til sig, der bidrog til at styrke slægtens status.

Om de mange hundrede skjaldedigte, som muligvis går helt tilbage til vikingetiden, siger man, at de mere er form og indhold. Alt fra metrik og rytme til indhold og billedsprog er helt standardiseret, og formålet med digtene er oftest at hylde en hersker. [. .] Den samme standardisering gælder i store træk for 900-tallets runesten, om end indholdet er mere kortfattet end i skjaldedigtene. [ . .] Langt de fleste tekster bliver udformet efter modellen 'X satte denne sten efter Y', eventuelt efterfulgt af de familiære forhold eller rosende tillæg til den afdøde.

De runesten, som hører til den første del af 900-tallet frem til kristendommens indførelse omkring 965, har omtrent samme udbredelse som de kammergrave, der hører tiden til.