Hur stor hird hade Kungen?

[Kungsune]

Det är ett påbud till prästerskapet i Uppsala tror jag. Har för mig att Dick Harrisson skriver om det här i någon av sina böcker.

[dersa]

Hur långt "fram" i tiden finns det belägg för att kungen reste runt bland kungsgårdarna och åt sig genom dessa?? Det nämndes något årtal från 1500-talet, men det måste väl vara lite sent??

[Carl Thomas]

Som jag uppfattat det hela så är dessa resande Kungar en förklaring på antalet Kungsgårdar och Uppsala Öd. Några fakta på att våra tidiga Kungar reste mellan Kungsgårdarna (och åt sig fram mellan dem) finns inte. Med tiden har denna förklaring blivit en sanning.

Thomas

[Kungsune]

Nja, lite bättre är det. Kungsgårdarna omnämns ju i danska, norska, svenska, tyska och isländska källor. Så att dessa existerat i någon form verkar troligare än att ett tiotal oberoende källor suttit och ljugit. Sedan får man diskutera dessas funktioner. Var de rena administrativa center som tillsåg att reglerna efterlevdes eller skulle de också fungers som kungliga residens.
Innan penningsystemet etableras på allvar i Sverige på 1200-talet handlade det ju om naturabeskattning. Beskattningen i sig gick ju ut på att kunna försörja en skyddsstyrka. Om dessa skulle överleva på skatterna var de nog tyvärr tvugna att rida runt till uppsamlingsplatserna "uppsalningarna" om man vill. I sagorna är kungar ofta på resande fot vilket stöds även av brevsamlingarna. Deras tjänare i ännu högre grad. Reste man inte själv måste man ha ställföreträdare. Det finns exempel som tyder på att man ibland lyckades med det. Utan resande skulle riksenheten kollapsa ganska snabbt. Det fanns ju inget annat sätt att upprätthålla ett områdes gränser.

[Kungsune]

Helst skulle man dela upp kungens godsförvaltning i olika kategorier. Gästnings/förvaltningsgårdar, gårdar som bara skulle tjäna kronokassan och kungens privata egendomar. Det blir tre typer som kanske slarvigt bakats ihop som kungsgårdar. I bl.a Tyskland finns det olika beteckningar som förmodligen berättar en del; königspfalz, königshof, königsgut.

[Carl Thomas]

Skatter tog jag upp i en egen tråd. Enligt Skatteverkets beskrivning infördes skatter under 1200 talet.

Hade vi skatter före 1200 talet - och hur togs dessa skatter in? Vilka källor har vi om detta?

Skatter kräver någon form av mantalsskrivning samt register över vem som har betalt sin skatt med hur mycket - samt vem som inte betalat sin skatt - samt lagar som reglerar vad som händer om man knte betalat sin skatt.
Något sådant tror jag inte vi har förrän på 1500 talet...

Finns skatter omnämnda i någon av våra landskapslagar?

Vad som nämns är Kungens del i alla böter.

Vi måste ju komma ihåg att landskapslagar gällde och att det inte fanns någon Rikslag förrän i mitten av 1400 talet, samt att Gustav Vasa var den första som upprättade en förteckning över alla Senskar så att de kunde skattläggas.

Jag tvivlar alltså på att skatter verkligen fanns före 1200 talet..

Att Kungsgårdar fanns tvivlar jag inte på alls - men jag tror alltså inte att medborgarna betalade skatt dit.

Thomas

[Carl Thomas]

Uppsala Öd skrev jag om på AF i denna tråd: http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 529.0.html

Källorna om UÖ är ytterst få. Det mesta som skrivits om UÖ är rent hitte på. Äldsta källan är VG lagen... Det enda vi med säkerhet vet är att 8 gods i VG (skriven ca 1220) samt 5 gods i Hälsningland (skriven ca 1320) ingick i UÖ - samt att UÖ avvecklades under 1200 talet..

Lagar skapades av respektive Landskapsting fram till ca1430 då första Rikslagen kom. På Tingen röstade fria män. Majoritetsbeslut togs. Med andra ord, Tingen beslutade även om skatter skulle införas samt hur stor sketen skulle vara inom respektive landskap.

Jag anar en del svårigheter med att införa skatter före ca 1260 då Riket bildades..

Thomas

[Kungsune]

Det var säkert skillnad på olika landskap. I Äldre Västgötalagen beskrivs huvudtiondet och då är vi väl åtminstone i början av 1200-talet. Man tog ut tionde ffa vid arvsskiften. Säkert hade man räkning på antalet jordägare i varje härad och beräknade områdets gemensamma insatser utifrån det och uppskattning av bonitet mm. Kameralt skatteväsen återspeglas i hur åkerarealer styckas in. Jordparcellerna utvecklas från ojämnt stora ytor till standardiserade åkermått under medeltiden. I Danmark och Västergötland kan man se att detta genomförts redan under tidigt 1000-tal. Sedan är jag skeptisk till alla ansatser att hela tiden referera till landskapstingen som någon sorts allenarådande övermakt där fria bönder bestämmer i endräkt. Det är en romantisk tanke som aldrig har varit en realitet även om många strävat efter det.
Det är ett dynamiskt spel mellan stormannapartier där kyrka och kung haft sina intressen. Flera av idealförhållandena i landskapslagarna vet vi ju att de förmodligen aldrig har efterlevts.

[Carl Thomas]

vi är så tidigt i vår historia att du skriver att "säkert hade man räkning på" - är det så säkert under denna tid? Jag tror inte riktigt på att det är så säkert

För att ta in skatter måste det finnas en organisation och en administration. Det kom fullt ut till på 1500 talet för hela riket.

Jag tror att Tingens maktsfär var mycket stor och att denna maktsfär senare övertogs av Kungen, alltså den man aom tidigare tillsattes, och avsattes, av tingen. Det är absolut ingen romantisk bild snarare en praktisk bild av var den verkliga makten fanns under mycket lång tid i varje landskap. Någon endräkt tror jag inte heller på när det gäller tingen, diskussionerna var nog både långa och hätska i många fall - men majoritetsbeslut gällde.

Det dynamiska spelet du nämner ser jag som kampen om makten mellan ett framväxande elitskikt som ville ta över tingens makt. när riket bildades ca 1260 lyckades inte Kungen införa en gemensam lag för riket. Landskapslagarna gällde en bit in på 1400 talet. Inte ens rikslagen från 1430 gällde fullt ut i landskapen.

Kyrkan har naturligtvis haft en stor betydelse för hur makten har fungerat samt genom sitt stöd för en enväldig kungamakt enligt Europeiskt / Romerskt synsätt.

Men, Skandinavien var i princip det enda området som Romarna inte ockuperade. Vår kultur, som vuxit fram under mycket lång tid, förändrades inte medan hela övriga Europa förändrades av Romarna. Där är vi ganska så unika. En del av detta tror jag är just Tingen och vårt traditionella sätt att fatta majoritetsbeslut på "gräsrotsnivå" - samt att våra Kungar var underställda Tingen.

Thomas

[Kungsune]

Hade man inte ens koll på vilka som var fria bönder i det närmsta häradet så kan man knappast ha haft några ting och än mindre några riken. Då snackar vi oorganiserade bysamhällen vilket är svårt att hitta någonstans. Det vi kallar ting är nog inget specifikt nordiskt. Det originella här är att man lyckas bibehålla en stark jordägande röst när samhället konstitueras. Det finns paralleller till den politiska utvecklingen i alperna under senmedeltid. Antagligen är det topografin som avgör. Om vi vänder oss till källorna, vad säger de om kung och ting? Tingen verkar där vara något nymodigt runt 1000-talet. De äldre källorna talar å andra sidan om kungar med oinskränkt makt; ex tacitus och beowulf. Jag tror att de tidiga kungarna till stor del upprätthöll sin makt genom att leda rövarband som tvingade bönder att antingen ansluta sig eller betala skyddsgäld i guld eller silver. Tingens samordning i lagsagor kan vara ett svar mot sådana maffiabossar. Kanske där dina landskapskungar kommer in? Tingsmenigheten var den starkaste makten av alla när den enades. Men hur ofta var den enad?