Beowulf - Juten!

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Starkodder » 23 september 2020, 19:01

Kungsune skrev:
23 september 2020, 09:28
Beowulf Juten tror jag inte på, men det som står klart generellt i sagorna är att personnamnen ofta bevaras bättre och längre än händelserna.
Har du någon analys som du kan hänvisa till som stöder påståendet att personnamn är mer statiska än händelser?

Är det inte snarast så att Regionala och politiska förutsättningar styr förloppet både vad gäller personnamn och händelser?
Personer som behåller namn tenderar att byta stamtillhörighet men de hjältedefinierande händelserna verkar ju ändå följa med. Se ex Hygelac och Frode. Beowulf har kopplats samman med Bjarke just därför att händelserna har sådana likheter. Båda var krigare som ledde en skara kämpar i Danakungens tjänst. Båda kom till undsättning i en kamp i Sverige. Både namn och händelser skiljer sig åt på några punkter men har samtidigt väldigt mycket likheter och kan harmoniseras om man har ett holistiskt perspektiv.
Hugleik ett exempel. Namnet bevarat men han figurerar på olika ställen i sagor och berättelser.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 24 september 2020, 07:07

Nja, den svenske Hugleik (betydligt senare konstruktion) skiljer sig men de andra är överensstämmande. Namnformen olika men överlag överensstämmande. Att han pekas ut som Got, geat och dansk är ju fullt rimligt om han var Jyllands furste.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 25 september 2020, 15:33

Tänkte då gå tillbaka till det jag avsåg bli andra punkten, alltså det rent språkliga tolkningen av geat. Det har vi haft uppe återkommande och saken borde egentligen vara avklarad, men jag tar den även här för sakens skull.

Det har hävdats att den korrekta översättningen av geat är göt , eftersom de båda stammar från forngermanska gaut, och följer en känd regel
Au1.PNG
Au1.PNG (769 Bytes) Visad 5307 gånger

men , denna regel säger också att på andra ställen har det forngermanska au istället blivit ett o vilket innebär att gaut också har blivit till t.ex. got
au2.PNG
au2.PNG (1.14 KiB) Visad 5307 gånger
Det är alltså så att det forngermanska au har utvecklats till olika ljud i olika språk, allt ifrån a till y. Alltså så går det inte att hävda att någon av begreppen göt, got, jut eller gut är en bättre eller sämre översättning av geat än de andra. De är alla lika riktiga.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av jancro » 25 september 2020, 15:56

Ovanstående sista meningar är nog inte korrekta vad gäller den etymologiska härledningen till danska jyde, jut och motsvarande : Jyde : "Etymology
From Old Norse jótar m pl, from Proto-Germanic *eutaz, cognate with Old English Ēotas, Īotas."
En eventuell betydelseglidning måste i så fall ha skett, som jag förstår det.
://en.wikthttpsionary.org/wiki/jyde#Danish

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Valdemar » 25 september 2020, 16:06

Nej det är dom inte rent språkvetenskapligt. Lämna gärna en referens!

Sen är det inte så att bara för att Geat på fornengelska blir Gaut på skandinaviska är detta något säkert bevis.

Det viktigaste i diskussionen är att Jutar/Jyder är av en annan stam som inte skall blandas in.

Sen är det så att man ibland har blandat ihop begreppen, visst.

Läs vilken litteratur som helst så får du samma besked.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jutes

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 25 september 2020, 16:31

jancro skrev:
25 september 2020, 15:56
Ovanstående sista meningar är nog inte korrekta vad gäller den etymologiska härledningen till danska jyde, jut och motsvarande : Jyde : "Etymology
From Old Norse jótar m pl, from Proto-Germanic *eutaz, cognate with Old English Ēotas, Īotas."
En eventuell betydelseglidning måste i så fall ha skett, som jag förstår det.
://en.wikthttpsionary.org/wiki/jyde#Danish
Din länk var rätt trasig, men jag antar den var till witionary.

Följ länken på eutaz , då ser du att etymologin där är jättar, monster eller motsvarande, och med all säkerhet kommer den härledningen från det felaktia antagandet att eotan i Beowulf skulle betyda jutar. Vilket klart påvisats av t.ex. Bishop, att det inte gör. Det har vi haft uppe tidigare.

Sen är ju ljudomvandligar och etymologi egentligen två olika saker. Men redovisning handlade inte om vad ordet betyder, utan hur ljud utvecklats olika i olika språkområden. Och där är det klart att jyd väl motsvarar göt, got etc..

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Yngwe » 25 september 2020, 16:41

Valdemar skrev:
25 september 2020, 16:06
Nej det är dom inte rent språkvetenskapligt. Lämna gärna en referens!

Sen är det inte så att bara för att Geat på fornengelska blir Gaut på skandinaviska är detta något säkert bevis.

Det viktigaste i diskussionen är att Jutar/Jyder är av en annan stam som inte skall blandas in.

Sen är det så att man ibland har blandat ihop begreppen, visst.

Läs vilken litteratur som helst så får du samma besked.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jutes
Se svar till Jancro angående eotaz

Rent krasst är det fullt möjligt, och kanske snarast troligt, att det har skett förväxlingar och hopblandningar genom tiderna, det är omöjligt att utesluta för något av alternativen.

Men, det är egentligen av mindre betydelse. Det som vi här avsåg var själva ljudregeln, hur det forngermanska au utvecklats i olika språkområden.

Gaut -> Got/Geat/Göt....
Braut - > Brot/Bread/Bröd...
Taut - Tot/Dead/Död...

Och så vidare. Det är egentligen inget att diskutera för det är omöjligt att opponera sig emot med någons slags förståelig argumentation.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Visi » 25 september 2020, 20:02

Kungsune skrev:
22 september 2020, 09:42
Bild

De båda sysslorna med efterleden Vith mellan Vadehavet och Kattegatt. Kan det ha en koppling till Waeder.
Visserligen ställer du en fråga.
Tror jag i alla fall men du glömde ju frågetecknet.

Varför tycker du att de två danska medeltida sysselnamnen du nämner är viktiga för att förstå Beowulf?
Kan du förklara hur du tänker här?

De två områdesnamn slutandes på vith borde väl ha med ved (skog) att göra.
Du menar att Beowulfskvädets "waeder" är lika med ved (skog) i ditt inlägg?

Vade i Vadehavet borde väl ha med svenska vad (som i vadställe), engelskans wath, tyskans Watt och nederländskans wad att göra.
Men du menar att Beowulfskvädets "weader" är lika med vad (som i vadställe) nu istället?

Som sagt du får gärna förklara vad du menar med ditt inlägg och varför det är viktigt för att förstå Beowulf.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Kungsune » 25 september 2020, 20:14

Visi skrev:
25 september 2020, 20:02
Kungsune skrev:
22 september 2020, 09:42
Bild

De båda sysslorna med efterleden Vith mellan Vadehavet och Kattegatt. Kan det ha en koppling till Waeder.
Visserligen ställer du en fråga.
Tror jag i alla fall men du glömde ju frågetecknet.

Varför tycker du att de två danska medeltida sysselnamnen du nämner är viktiga för att förstå Beowulf?
Kan du förklara hur du tänker här?

De två områdesnamn slutandes på vith borde väl ha med ved (skog) att göra.
Du menar att Beowulfskvädets "waeder" är lika med ved (skog) i ditt inlägg?

Vade i Vadehavet borde väl ha med svenska vad (som i vadställe), engelskans wath, tyskans Watt och nederländskans wad att göra.
Men du menar att Beowulfskvädets "weader" är lika med vad (som i vadställe) nu istället?

Som sagt du får gärna förklara vad du menar med ditt inlägg och varför det är viktigt för att förstå Beowulf.
Har jag insinuerat att det skulle vara viktigt för atf förstå Beowulf? Det intressantaste var väl kanske förleden Var- i Varvith som kanske tidigare även innefattade Barvith. Vad jag visar är väl att det finns minst lika goda kandidater att leta toponymer i Jylland som i ex Västergötland. Jag tror iofs inte att man kan förvänta sig att en omskrivning i en dikt ska återfinnas i verklig topografi. Hrefnewudu handlar till exempel snarast om att skogen blev full av lik som korparna åt av. Kan ju vara en liknande koppling till Vädermark. Dvs landet som vinden bar krigarna från och tillbaka. Vad vet vi?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulf - Juten!

Inlägg av Visi » 25 september 2020, 22:46

Kungsune skrev:
25 september 2020, 20:14
Har jag insinuerat att det skulle vara viktigt för atf förstå Beowulf?
Extremt konstig kommentar. Ämnet i fråga Är Beowulf... ?????????????????????????????????

Skriv svar