Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 06:18
Har vi haft inbördeskrig i Sverige? Hur definieras ett inbördeskrig gentemot tex en strid om kungamakten?
Skandinaviskt Arkeologiforum
http://www.skandinavisktarkeologiforum.org/
Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
http://www.skandinavisktarkeologiforum.org/viewtopic.php?f=34&t=762
Sida 1 av 2
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 07:14
Vi har ju inte hat något som påminner om engelska eller amerikanska inbördeskrigen, men nog har vi haft inrikes kväpnade konflikter...
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 10:22
Dackefejden,striden mellan de Erikska o9ch Sverkerska ätterna, Albrecht av Mecklenbur(som var svensk på morssidan)
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 10:46
Dackefejden är väl snarare ett av få exempel på bondeuppror än inbördeskrig.
Frågan faller nog egentligen tillbaka på hur inbördeskrig skall definieras. Och kanske på hur långvarigt det måste vara för att kvala in. Dackefejden var ju rätt kort.
Frågan faller nog egentligen tillbaka på hur inbördeskrig skall definieras. Och kanske på hur långvarigt det måste vara för att kvala in. Dackefejden var ju rätt kort.
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 12:17
"Sveriges sista inbördeskrig" heter en artikel i Populär Historia:
Kung Sigismund och hertig Karl – två höga herrar av Vasaätten vars maktkamp orsakade Sveriges sista inbördeskrig för 400 år sedan.
Se vidare: http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... ordeskrig/
Kung Sigismund och hertig Karl – två höga herrar av Vasaätten vars maktkamp orsakade Sveriges sista inbördeskrig för 400 år sedan.
Se vidare: http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... ordeskrig/
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 12:22
En annan artikel i samma tidning av Dick Harrison med titeln "Medeltida kungar levde farligt":
Resultatet blev återkommande kupper, inbördeskrig och uppror. Sverige kom att präglas av en orolig politisk kultur, kännetecknad av våld och osäkerhet. Höjdpunkten – eller snarare lågvattenmärket – kom med Stockholms blodbad år 1520.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... e-farligt/
Resultatet blev återkommande kupper, inbördeskrig och uppror. Sverige kom att präglas av en orolig politisk kultur, kännetecknad av våld och osäkerhet. Höjdpunkten – eller snarare lågvattenmärket – kom med Stockholms blodbad år 1520.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... e-farligt/
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 12:36
"Samma tidning, rubrik "Kung Birgers hämnd":
Militärt klämdes hertigarna mellan två sköldar. Kung Håkons trupper föll in i Västergötland, medan den danske kungen och Birger attackerade söderifrån, från Småland. Inom kort hotade danskarna Nyköpingshus, vilket fick Erik att dra sig tillbaka till Kalmar slott. I vanlig ordning drabbades landets civilbefolkning hårdast av inbördeskriget.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... ers-hamnd/
Samt "Erik XIV – bildad och grym" (Dick Harrison):
Johan fick med sig den yngre brodern Karl i upproret, som bröt ut i slutet av juni och snart skördade framgångar i Östergötland. Efter ett kort inbördeskrig tvingades Erik kapitulera i Stockholm den 29 september.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... -och-grym/
Några exempel där i alla fall några menar att vi har haft inbördeskrig.
För mig spelar det inte så stor roll om vi har haft eller inte har haft inbördeskrig. Jag köper nog att vi har haft det då i alla fall några historiker menar så.
Militärt klämdes hertigarna mellan två sköldar. Kung Håkons trupper föll in i Västergötland, medan den danske kungen och Birger attackerade söderifrån, från Småland. Inom kort hotade danskarna Nyköpingshus, vilket fick Erik att dra sig tillbaka till Kalmar slott. I vanlig ordning drabbades landets civilbefolkning hårdast av inbördeskriget.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... ers-hamnd/
Samt "Erik XIV – bildad och grym" (Dick Harrison):
Johan fick med sig den yngre brodern Karl i upproret, som bröt ut i slutet av juni och snart skördade framgångar i Östergötland. Efter ett kort inbördeskrig tvingades Erik kapitulera i Stockholm den 29 september.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... -och-grym/
Några exempel där i alla fall några menar att vi har haft inbördeskrig.
För mig spelar det inte så stor roll om vi har haft eller inte har haft inbördeskrig. Jag köper nog att vi har haft det då i alla fall några historiker menar så.
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige
Postat: 5 april 2016, 14:17
Gränserna för inbördeskrig är lite svävande då inbördeskrig inte är klart definierat. En del forskare vill att minst 1000 soldater skall stupa på vardera sidan för att det skall kallas inbördeskrig, andra anser att 100 stupade soldater på varje sida räcker för att det skall kallas inbördeskrig.
WP länk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Inbördeskrig
Först kanske vi måste definiera vad ett krig är - därefter vad ett inbördeskrig är.
Klart är att inbördeskriget i USA som varade i 4 år och där ca 600.000 mönniskor dödades var ett stort inbördeskrig. Då kan vi direkt slå fast att inbördeskrig existerar i olika storlekar och att de finns i olika långa tidsperioder.
Vid våra stridigheter och maktkamper stred några 100 män, inte några tusen män. Maktkamperna varade oftast några dagar - inte år. Allmogen var mycket sällan inblandad i striderna. Inga bondehärar var inblandade i maktkamperna.
Uppror har funnits, t.ex. Engelbrektsupproret.
Fejder har funnits, t.ex. Dackefejden.
Vill man se en blodig historia med väldiga kämpar - då vill man naturligtvis se inbördeskrig, stora härar, många stira slag med mänga döda samt en klar segrare - men inga källor finns om detta vad jag vet - och det är ju från källorna vi måste bygga vår historia.
Eftersom definitionen av inbördeskrig är otydlig så kanske man kan kalla maktkamper för inbördeskrig - men då måste vi hamna mellan 100 - 1000 döda på varje sida i denna kamp - och vad jag vet finns inga spdana uppgifter alls i våra källor. Dessutom, det mycket väl känt att sådana uppgifter ör både överdrivna och underdrivna beroende på vem som skrev dem, vinnaren eller förloraren. Det är alltså mycket osäkra uppgifter.
Klart är i alla fall för mig att vi inte haft några stora inbördeskrig likt USA. Vpra eventuella inbördeskrig har varit så små, med mycket få döda, och de pågott under mycket kort tid - så vi kallar dem fejder, uppror och maktkamper.
Det enda stora slaget vi har haft i vår historia är mytiskt, Bråvallaslaget. Vi vet inte ens om det har inträffat.
Om vi nu kommer fram till att inbördeskrig verkligen har inträffat i Sverige så blir då dessa inbördeskrig längst ned på skalan, små pytteinbördeskrig som klarar sig just över gränsen till att kallas inbördeskrig.
Tingens beslut togs av de fria männen och varje man hade en röst. Majoritetsbeslut gällde. Våra ting är gamla och de var akriva under en avsevärd tid. Ingen Kung kunde starta ett krig utan godkännande av tinget eftersom Kungen stod under tinget.
Jag har en bild av att få ting har startat krig. Det behöver de inte eftersom de kan vräka Kungen och tillsätta nu Kung, det ligger i deras maktsfär.
De maktkamper vi har haft är alltså då inte godkända av Tingen - och därför består en stor del av dem av lönnmord, mord och överfall.
Ting ville inte ha krig. Tingen ville arbeta inom lagens gränser och genom alla källor och alla sagor försöker man först förhandla, sedan reglera med böter, i sista fall dömdes envig, eller dömdes till fredlöshet - eller avrättning.
thomas
WP länk: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Inbördeskrig
Först kanske vi måste definiera vad ett krig är - därefter vad ett inbördeskrig är.
Klart är att inbördeskriget i USA som varade i 4 år och där ca 600.000 mönniskor dödades var ett stort inbördeskrig. Då kan vi direkt slå fast att inbördeskrig existerar i olika storlekar och att de finns i olika långa tidsperioder.
Vid våra stridigheter och maktkamper stred några 100 män, inte några tusen män. Maktkamperna varade oftast några dagar - inte år. Allmogen var mycket sällan inblandad i striderna. Inga bondehärar var inblandade i maktkamperna.
Uppror har funnits, t.ex. Engelbrektsupproret.
Fejder har funnits, t.ex. Dackefejden.
Vill man se en blodig historia med väldiga kämpar - då vill man naturligtvis se inbördeskrig, stora härar, många stira slag med mänga döda samt en klar segrare - men inga källor finns om detta vad jag vet - och det är ju från källorna vi måste bygga vår historia.
Eftersom definitionen av inbördeskrig är otydlig så kanske man kan kalla maktkamper för inbördeskrig - men då måste vi hamna mellan 100 - 1000 döda på varje sida i denna kamp - och vad jag vet finns inga spdana uppgifter alls i våra källor. Dessutom, det mycket väl känt att sådana uppgifter ör både överdrivna och underdrivna beroende på vem som skrev dem, vinnaren eller förloraren. Det är alltså mycket osäkra uppgifter.
Klart är i alla fall för mig att vi inte haft några stora inbördeskrig likt USA. Vpra eventuella inbördeskrig har varit så små, med mycket få döda, och de pågott under mycket kort tid - så vi kallar dem fejder, uppror och maktkamper.
Det enda stora slaget vi har haft i vår historia är mytiskt, Bråvallaslaget. Vi vet inte ens om det har inträffat.
Om vi nu kommer fram till att inbördeskrig verkligen har inträffat i Sverige så blir då dessa inbördeskrig längst ned på skalan, små pytteinbördeskrig som klarar sig just över gränsen till att kallas inbördeskrig.
Tingens beslut togs av de fria männen och varje man hade en röst. Majoritetsbeslut gällde. Våra ting är gamla och de var akriva under en avsevärd tid. Ingen Kung kunde starta ett krig utan godkännande av tinget eftersom Kungen stod under tinget.
Jag har en bild av att få ting har startat krig. Det behöver de inte eftersom de kan vräka Kungen och tillsätta nu Kung, det ligger i deras maktsfär.
De maktkamper vi har haft är alltså då inte godkända av Tingen - och därför består en stor del av dem av lönnmord, mord och överfall.
Ting ville inte ha krig. Tingen ville arbeta inom lagens gränser och genom alla källor och alla sagor försöker man först förhandla, sedan reglera med böter, i sista fall dömdes envig, eller dömdes till fredlöshet - eller avrättning.
thomas
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 14:59
Boken "Medeltidens svenska krig" (Ulf Sundberg) radar upp några inbördeskrig. Se vidare denna bok.
"Inbördeskriget på Gotland 1288" enligt sidan http://pennanochsvardet.se/militarhisto ... tland-1288.
(Förmodligen från ovannämnd bok)
Populär Historia, bröderna Lindström och deras artikel "De äkta folkungarna":
Ännu en bra bit in på 1200-talet präglas det som ska bli Sverige av stora, förödande inbördeskrig. Kampen tycks handla mycket om makten i Mälardalen, svearnas gamla hembygder. I Götaland har kungamakten infört skatter för att kunna börja bygga upp en viss ”statsfinans”, men uppe hos svearna har man stött på hårt motstånd, inte minst i form av regelrätta uppror.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... lkungarna/
"Inbördeskrig och oro (början av 1100-t)" under rubriken "Maktpolitiska mönster"
Visserligen heter dokumentet "Nordisk medeltid" men mycket fokus verkar ligga på just Sverige.
http://www.hist.lu.se/media/utbildning/ ... deltid.pdf
Till och med västgötafantasten "Bengan" vill gärna se inbördeskrig :)http://www.wadbring.com/historia/sidor/hertigarna.htm
Och att jämföra medeltiden Sverige med 1800-talets USA blir bara väldigt väldigt märkligt.
Du återkommer ofta till alla fredliga ting, laglösa maktstrider med få inblandade, sveaskolan och så vidare. Varför är allt detta så viktigt för dig? Bygger du upp allt annat med detta som bas? Förlåt frågan, men då du aldrig eller sällan ger några konkreta exempel eller källor, känner jag att jag måste ställa frågan. Det känns mer filosofiskt-politiskt-religiös och inte primärt vetenskapligt på något sätt.
"Inbördeskriget på Gotland 1288" enligt sidan http://pennanochsvardet.se/militarhisto ... tland-1288.
(Förmodligen från ovannämnd bok)
Populär Historia, bröderna Lindström och deras artikel "De äkta folkungarna":
Ännu en bra bit in på 1200-talet präglas det som ska bli Sverige av stora, förödande inbördeskrig. Kampen tycks handla mycket om makten i Mälardalen, svearnas gamla hembygder. I Götaland har kungamakten infört skatter för att kunna börja bygga upp en viss ”statsfinans”, men uppe hos svearna har man stött på hårt motstånd, inte minst i form av regelrätta uppror.
http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... lkungarna/
"Inbördeskrig och oro (början av 1100-t)" under rubriken "Maktpolitiska mönster"
Visserligen heter dokumentet "Nordisk medeltid" men mycket fokus verkar ligga på just Sverige.
http://www.hist.lu.se/media/utbildning/ ... deltid.pdf
Till och med västgötafantasten "Bengan" vill gärna se inbördeskrig :)http://www.wadbring.com/historia/sidor/hertigarna.htm
Och att jämföra medeltiden Sverige med 1800-talets USA blir bara väldigt väldigt märkligt.
Du återkommer ofta till alla fredliga ting, laglösa maktstrider med få inblandade, sveaskolan och så vidare. Varför är allt detta så viktigt för dig? Bygger du upp allt annat med detta som bas? Förlåt frågan, men då du aldrig eller sällan ger några konkreta exempel eller källor, känner jag att jag måste ställa frågan. Det känns mer filosofiskt-politiskt-religiös och inte primärt vetenskapligt på något sätt.
Re: Har vi haft inbördeskrig i Sverige?
Postat: 5 april 2016, 16:10
MrB,
Att andra kallar maktkamper för inbördeskrig lägger jag mig inte i. Nu har vi en tråd om detta ämne - låt tråden komma fram till vad vi anser idag vara ett inbördeskrig - och om vi haft några sådana.
Jag arbetar med vad jag personligen kommit fram till när det gäller vår historia och den omfattar en lång tid samt handlar om en helhetssyn - som naturligtvis består av en massa detaljer och synsätt. jag stödjer mig på källor och ibland sagor - och visst ger jag hänvisningar till källor
Jag har fått uppfattningen att du tror att jag inte ser det normala våldet som fanns i samhället bpde då och nu. Eftersom människans natur är som den är både då och idag har naturligtvs våld och annat negativt funnits i vår historia under 12000 år. Det tror jag att alla förstår - därför känns det onödigt att skriva om det. Lagar ör ju till för att stävja negativa händelser i ett samhälle - och alla vet att vi haft lagar och Ting under lång tid.
Nej, Jag bygger inte upp någonting från Sveaskolan
Jag har en helt annan syn än Sveaskolan. jag tror att Tingen styrde, inte Kungen - Kungen var en tjänsteman underställd tinget och finansierad/avlönad av tinget som kunde avsätta honom om de så önskade samt tillsätta en ny Kung. inga av våra "skolor" tar upp tingen - de baserar allt på "enväldiga Kungar".
Jag arbetar naturligtvis med källor och så många faktauppgifter jag kan hitta, min uppfattning är baserade på källor. SAF har krav på källor nör man påstår någonting, eller slår fast någonting. Jag gör sällan detta, jag säger alltid att jag tror - och det gör vi alla eftersom det källäge vi har inte tillåter någonting annat.
Jag atbetar med en helhetssyn i första hand, dvs att i princip alla källor är inblandade - även sådana som inte stödjer den bild jag har av vår historia. Även dessa källor måste ju passa in och förklaras hur och varför de passar in - utan ATG ändra eller flida på det som källan beröttar. Det jag arbetar med är alltså omfattande och inte enkelt att förklara.
Jag tror alltså på någonting som det finns stöd i källorna för.
Tror man t.ex. på att Svear med överhöghet fanns i Tiohundraland så finns det inte en enda källa som stödjer denna syn vad jag vet. Hela denna syn är baserad på Adam skriven 1072 - och Ynglingasagan skriven på 1220 talet - och båda är avskrifter, original saknas.
Du har en uppfattning, jag har en annan. Jag argumenterar för min syn, du för din. Bra. båda har vi intresse för historia. Något facit har varken du eller jag - vi båda tror någonting
Thomas
Att andra kallar maktkamper för inbördeskrig lägger jag mig inte i. Nu har vi en tråd om detta ämne - låt tråden komma fram till vad vi anser idag vara ett inbördeskrig - och om vi haft några sådana.
Jag arbetar med vad jag personligen kommit fram till när det gäller vår historia och den omfattar en lång tid samt handlar om en helhetssyn - som naturligtvis består av en massa detaljer och synsätt. jag stödjer mig på källor och ibland sagor - och visst ger jag hänvisningar till källor
Jag har fått uppfattningen att du tror att jag inte ser det normala våldet som fanns i samhället bpde då och nu. Eftersom människans natur är som den är både då och idag har naturligtvs våld och annat negativt funnits i vår historia under 12000 år. Det tror jag att alla förstår - därför känns det onödigt att skriva om det. Lagar ör ju till för att stävja negativa händelser i ett samhälle - och alla vet att vi haft lagar och Ting under lång tid.
Nej, Jag bygger inte upp någonting från Sveaskolan
Jag har en helt annan syn än Sveaskolan. jag tror att Tingen styrde, inte Kungen - Kungen var en tjänsteman underställd tinget och finansierad/avlönad av tinget som kunde avsätta honom om de så önskade samt tillsätta en ny Kung. inga av våra "skolor" tar upp tingen - de baserar allt på "enväldiga Kungar".
Jag arbetar naturligtvis med källor och så många faktauppgifter jag kan hitta, min uppfattning är baserade på källor. SAF har krav på källor nör man påstår någonting, eller slår fast någonting. Jag gör sällan detta, jag säger alltid att jag tror - och det gör vi alla eftersom det källäge vi har inte tillåter någonting annat.
Jag atbetar med en helhetssyn i första hand, dvs att i princip alla källor är inblandade - även sådana som inte stödjer den bild jag har av vår historia. Även dessa källor måste ju passa in och förklaras hur och varför de passar in - utan ATG ändra eller flida på det som källan beröttar. Det jag arbetar med är alltså omfattande och inte enkelt att förklara.
Jag tror alltså på någonting som det finns stöd i källorna för.
Tror man t.ex. på att Svear med överhöghet fanns i Tiohundraland så finns det inte en enda källa som stödjer denna syn vad jag vet. Hela denna syn är baserad på Adam skriven 1072 - och Ynglingasagan skriven på 1220 talet - och båda är avskrifter, original saknas.
Du har en uppfattning, jag har en annan. Jag argumenterar för min syn, du för din. Bra. båda har vi intresse för historia. Något facit har varken du eller jag - vi båda tror någonting
Thomas