Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 13 november 2019, 15:25

Google translate ger väder på isländska:

veður

Vädur heter förrästen "hrútur" på isländska enligt google translate, och följande:

namn=nafn

efternamn=kenninafn

Ngt förvirrande är att hitta en sajt ang vädret på Island. Då blir det närmast vädur, fast med "e" ist. för "ä":

http://efeyxyv.icelandtourist.is/stuff/ ... aph?page=5

"weather pattern is different in each region (for weather forecasts, go to vedur.is)."

Detta kan leda till förvirring och kasnke bör tittas lite medr på:

https://www.myheritage.se/names/ingveld_ketilsdatter

"Ketil Høvdingi í Ringaríki veður Wether and Ingvild Wether (born Ketilsdatter)"

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Visi » 13 november 2019, 17:51

Abstract
This article undertakes the first systematic examination of Frank’s (1979, 1981, 1987, 1990, 2007b, 2008) claim that Old Norse influence is discernible in the language of Beowulf. It tests this hypothesis first by scrutinizing each of the alleged Nordicisms in Beowulf, then by discussing various theoretical considerations bearing on its plausibility. We demonstrate that the syntactic, morphological, lexical, and semantic peculiarities that Frank would explain as manifestations of Old Norse influence are more economically and holistically explained as consequences of archaic composition. We then demonstrate that advances in the study of Anglo-Scandinavian language contact provide strong reasons to doubt that Old Norse could have influenced Beowulf in the manner that Frank has proposed. We conclude that Beowulf is entirely devoid of Old Norse influence and that it was probably composed ca. 700, long before the onset of the Viking Age.
Journal of Germanic Linguistics
Access Volume 31, Issue 3September 2019 , pp. 298-322
Old Norse Influence on the Language of Beowulf: A Reassessment
Leonard Neidorf (a1) and Rafael J. Pascual (a2)
(a1) Nanjing University
(a2) University of Oxford

https://www.cambridge.org/core/journals ... C573B3E283

mtw2junkie
Inlägg: 28
Blev medlem: 5 juli 2019, 06:21

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av mtw2junkie » 13 november 2019, 17:57

AndreasOx skrev:
13 november 2019, 08:28
mtw2junkie skrev:
11 november 2019, 18:51
Du har rätt, jag mindes fel. Vad de menar är att det skrevs i Östangeln. Författaren är Sam Newton och titeln är "The Origins of Beowulf and the Pre-Viking Kingdom of East Anglia".
Den senaste boken om datering är nog just den som Neidorf ledde och den jag tänkte på.
https://www.jstor.org/stable/10.7722/j.ctt6wp8kx

Argumentationen är redan bemött. Boken ovan är ett resultat av tankarna från 80-talet, där några har tyckt det vara dåligt att Beowulf skulle vara en skapelse från 1000-talet, trots att det finns uppenbara ändringar i texten och ett sammanknytande av olika berättelser.

För varje historisk text är det så att man måste fundera över varför den skrevs, när den skrevs. Vad man då kan konstatera är att den existerande texten är från ett tidevarv då danskar var kungar över England.

Med det sagt kan det vara så att man har återanvänt äldre dikter, men där finns en tydlig redigering, och boken har haft ett syfte i det tidiga 1000-talet.

För en historiker är det vardagsmat att tänka på det sättet, istället för att försöka sig på teknisk bevisning, som ofta kan bli en form av gruvbrytning.

Problemet är att texter kan återanvändas, och att skriven text innehåller element från äldre tider. Citat och ärvda uttryck, eller hela ärvda texter betyder dock inte att texten automatiskt härrör från en äldre tid.
Det mesta håller jag med om.
Vad menar du med: "Argumentationen är redan bemött" ?
Jag tolkar Neidorf m.fl. på samma sätt som Gräslund, dvs att kvädet har "stelnat" senast 725 eftersom de många arkaiserande inslagen knappast kan ha skapats av en senare anglosaxisk poet.
Att den bok som Neidorf basade för i sig är ett svar på funderingar som funnits åtminstone sedan 80-talet.

Eftersom vi vet - åtminstone verkar det som att alla accepterar att den existerande texten är en skapelse från 1000-talet och att den tydligt är en aktivt skapad text - finns det anledning till att fundera över de tekniska bevis som placerar dikten i ett, senast år 725-perspektiv.

Författare har förmåga att använda sig av äldre språk och texter, och det finns många exempel där talat språk med tiden utvecklat sig så att det skrivna inte alls längre representerar vardagligt språk på ett väldigt bra sätt.

Nu har jag inte läst Gräslunds bok, men som jag tror är Kaluzas lag det man mest diskuterar, och uppfattningen om Kaluzas lag skiljer sig från, att den visar att dikten praktiskt taget är den äldsta gammalengelska dikt som finns, till att det måste finnas någon annan förklaring. Språkvetare är djupt splittrade i sina uppfattningar.

Säkert har alla läst Kevin Kiernans bok, "Beowulf and the Beowulf manuscript", men om man inte har gjort det är det en essentiell bok för förståelse för själva texten.

Utan att ha full koll på Kaluzas lag förefaller det för mig ändå något konstigt att en dikt från 1020-1040 skall ha ett frekvensvärde som är så totalt annorlunda jämfört med andra texters. Enligt en enkel statistisk räkning blir Beowulf mycket äldre än någon annan text. Nej, jag tror att det finns något här som vi inte har förstått, eftersom allt annat pekar mot början av 1000-talet. Som någon har sagt, kan en dikt som börjar med att jubla över spjutdaner och deras kungar, verkligen ha varit populär i England? Hm, det måste då ha varit när Englands kung faktiskt var en dansk. Och om man inte tänker på något om den tekniska bevisningen, när skrevs en text som bevisligen härrör från tider då danskar var kungar? Från samma tid, eller från åtminstone 300 år tidigare?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 13 november 2019, 18:10

kylarvende skrev:
13 november 2019, 15:25
Google translate ger väder på isländska:

veður

Vädur heter förrästen "hrútur" på isländska enligt google translate, och följande:

namn=nafn

efternamn=kenninafn

Ngt förvirrande är att hitta en sajt ang vädret på Island. Då blir det närmast vädur, fast med "e" ist. för "ä":

http://efeyxyv.icelandtourist.is/stuff/ ... aph?page=5

"weather pattern is different in each region (for weather forecasts, go to vedur.is)."

Detta kan leda till förvirring och kasnke bör tittas lite medr på:

https://www.myheritage.se/names/ingveld_ketilsdatter

"Ketil Høvdingi í Ringaríki veður Wether and Ingvild Wether (born Ketilsdatter)"
Vad syftar wether på i detta fallet?

kylarvende
Inlägg: 825
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 13 november 2019, 19:29

Starkodder!

Som jag nämnde i ett tidigare inlägg har jag googlat lite. Och det finns förväxlingsrisk:

https://www.geni.com/people/Ketil-Wethe ... 3645712890

"Ketil "Ram" Wether
Birthdate: circa 785
Birthplace: Raumsdal Norway"

http://www.waughfamily.ca/Ancient/

"Landnámabók, regarded as the most reliable of the sources, claims Ketill was the son of a great hersir ‘lord’ Björn Buna, son of the chieftain Wether-Grim of Sogn."

https://archive.org/stream/booksettleme ... g_djvu.txt

"Chapter XVI. There was a man named Roll, the son of Vedrar (Wether) Grim, the son of Asi a hersir ; he had the management of the affairs of Aud, and was most honoured by her."

https://www.ancestry.com/search/collect ... -47-Sw-61-

""Vedra-Grim", "Veðra-Grímur" Jarl de Sogne"

http://azkurs.org/ivar-aasen-norsk-ordbog.html?page=209

"Vaur (for Vedur), Nhl. G.N. vedr; Sv. vädur, Eng. wether, T. Widder. Fleertal tildeels Vedrer, i B. Stift “Vere” (ee); ellers regelret Vedrar (Verar)."

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 13 november 2019, 19:55

kylarvende skrev:
13 november 2019, 19:29
Starkodder!

Som jag nämnde i ett tidigare inlägg har jag googlat lite. Och det finns förväxlingsrisk:

https://www.geni.com/people/Ketil-Wethe ... 3645712890

"Ketil "Ram" Wether
Birthdate: circa 785
Birthplace: Raumsdal Norway"

http://www.waughfamily.ca/Ancient/

"Landnámabók, regarded as the most reliable of the sources, claims Ketill was the son of a great hersir ‘lord’ Björn Buna, son of the chieftain Wether-Grim of Sogn."

https://archive.org/stream/booksettleme ... g_djvu.txt

"Chapter XVI. There was a man named Roll, the son of Vedrar (Wether) Grim, the son of Asi a hersir ; he had the management of the affairs of Aud, and was most honoured by her."

https://www.ancestry.com/search/collect ... -47-Sw-61-

""Vedra-Grim", "Veðra-Grímur" Jarl de Sogne"

http://azkurs.org/ivar-aasen-norsk-ordbog.html?page=209

"Vaur (for Vedur), Nhl. G.N. vedr; Sv. vädur, Eng. wether, T. Widder. Fleertal tildeels Vedrer, i B. Stift “Vere” (ee); ellers regelret Vedrar (Verar)."
Så en NORSK vädur och inte en gotländsk..... ;) Skulle inte förvåna mig om Beowulfs barndom ändå till slut hamnar i Norge, något jag trott hela tiden. Liksom herulerna.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Anders i Uppsala » 13 november 2019, 20:57

AndreasOx skrev:
13 november 2019, 08:24
Anders i Uppsala skrev:
12 november 2019, 22:52
Valdemar skrev:
12 november 2019, 20:18
Då får du leta länge Anders. Att det nämns ett Sweorice har väl inget med bildandet av Sverige att göra? Det fanns massa riken vid denna tidpunkt (som Ranerike).
Ursäkta syftningsfelet i mitt förra inlägg, men det är klart att "Sweorice" har något med Sverige att göra. Självklart är kopplingen till dess nutida namne svag, men å andra sidan är ju även kopplingen mellan exempelvis dagens Sverige och 1800-talets Sverige rätt svag. På liknande sätt finns säkert skillnader mellan 500-talets "Sweorice" och det vikingatida/medeltida Sverige som uppenbarligen finns några hundra år senare. Men något slags koppling bör finnas.

Jag hittar som sagt inte nu var i Beowulfkvädet "Sweorice" nämns, men om jag minns rätt är det någon (Ongentheow?) som beskrivs som "mäktigast i 'Sweorice'" eller någonting sådant.
Stämmer, på rad 2383 enligt http://heorot.dk/beo-intro-rede.html så beskrivs Ongentheow som en mäktig härskare: the finest of sea-kings who there in Sweden dispensed treasure
dessutom rad 2495: that he among the Gifthas or the Spear-Danes or in the Swedish Kingdom needed to seek
Samt som Swéoðéode på rad 2922: the Merovingian (king's) kindness withheld. I do not from the Swedes peace or truce
På dessa tre ställen beskrivs Swíoríce/Swéoðéode tillsammans med merovinger, daner och kungen som den finaste (mäktigaste?) sjökonung - dvs Svearike bör ha varit ett betydande rike enligt Beowulfkvädet. Jag gissar att svearna redan då behärskade större delen av svenska östkusten vilket ger de upprepade striderna med geatas, om de var från Gotland, en naturlig anledning. Dvs en maktkamp om Östersjön.
Mina kommentarer inom hakparenteser i citaten nedan.

Rad 2383 och däromkring på svenska:

De [Eagdils och Eanmund med hjälp av Heardred?] hade gjort uppror mot Scilfingarnes värn [Onela?],
Den frejdade fursten och den ypperste
Av de sjökonungar, som i Svearike
Utdelade skatter. Detta blev hans slut:
Hygelacs son [Headred] fick dödssår
Utav svärdshugg för sin gästvänskap;
Och Ongentheows son [Onela] begav sig
Åter till sitt hem, sedan Heardred fallit,
Lät Beowulf intaga konungastolen,


Onela verkar alltså ha varit sjökung ("viking"?) och utdelat skatter i Sweorice. Att (den äldre?) brodern Othere tog makten när Ongentheow dog och (yngre?) brodern Onela (fortsatte?) sitt "sjörövarliv" verkar sannolikt. Sedan blir det en konflikt mellan Onela och brorsönerna. Det intressanta är också att Onela lät Beowulf inta den geatiska tronen. Är geaterna plötsligt "vasaller"?

Rad 2495 och däromkring på svenska:

Med det blanka svärdet: han [Hygelac?] skänkte mig [Eofor?] land
»Och härligt odalgods. Och ej behövde han
»Hos gepider eller spjut-daner
»Eller i Svearike söka efter
»Och köpa med skatter sämre kämpar.


Det handlar väl om att Eofor, som dödade Ongentheow, berömmer sig själv som geatiskt kämpe och menar att kung Hygelac inte behöver värva sämre utländska (bl.a. svenska) kämpar för stora pengar. Det visar tydligt att geaternas land inte är en del av Sweorice.

Rad 2922 och däromkring på svenska:

Och [Hygelac] föll i hären. Ej gav då fursten [Hygelac]
»Smycken åt sin skara. [Inget krigsbyte?] Sedan dess ha vi aldrig
»Att vänta välvilja av Merovingen [fransmännen]. —
»Ej heller hoppas jag alls på fred eller tro
»Av sveafolket: vida blev känt,
»Att Ongentheow berövade Hreðlingen
»Hæðcyn livet vid Korpskogen,
»Då götamännen av övermod
»Först anföllo Strids-scilfingarne.


Hygelac dör i Frisland, geaterna får inget krigsbyte och ger sig istället övermodigt på svearna.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 13 november 2019, 22:23

Det är väl ingen som påstår att Götarna/Gautarna/Geatas är en del av Svearna ( i denna tråd)?

Snarare påstår väl vissa att Götarna var Gutar på Gotland. Gaetas betyder Gautar och inte Gutar. Kring denna fråga råder 100% konsensus bland språkvetare! Skall man argumentera för Beowulf som Gute får man lägga ut en drapa om att författaren i just detta fall blandat ihop begreppen (till skillnad för övriga grupper).

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 14 november 2019, 08:44

Valdemar skrev:
13 november 2019, 22:23
Det är väl ingen som påstår att Götarna/Gautarna/Geatas är en del av Svearna ( i denna tråd)?

Snarare påstår väl vissa att Götarna var Gutar på Gotland. Gaetas betyder Gautar och inte Gutar. Kring denna fråga råder 100% konsensus bland språkvetare! Skall man argumentera för Beowulf som Gute får man lägga ut en drapa om att författaren i just detta fall blandat ihop begreppen (till skillnad för övriga grupper).
Visst är detta en svag punkt för Gotlandshypotesen. -ea- i geatas svarar mot urgermanska -au-
Gräslund ägnar flera sidor åt detta (71-76). Enligt honom skriver Elias Wessén 1969 (s22-28): "Etymologiskt kan de tre folknamnen götar, gutar och goter icke skiljas från varandra" samt "Det kan således vara fråga om samma namn i två formella varianter" (härefter nu min förenklade skrivning av Wessens formuleringar) "stark rotform (gaut) och svag rotform (gut). Den svaga formen har använts i sammansättningar ex Vesigotar, Hreidgotar, Eygotar m.fl. Förleden är inte nödvändig så den ensamma formen blir då got/gute."
Bägge formerna är preteritum-former av urgermanska geutan '(ut)gjuta, hälla'
Ingmar Olsson, den gotländske etymologen, påpekar (1996 s13-19) att det finns ortnamn både som Gaut och som Gute på Gotland, och påpekar också att det kan vara två olika former av samma namn.

En annan kommentar är att weder (väder eller vädur) förekommer i flera sammansättningar där betydelsen väder är mer osannnolik än vädur: wederhelm (furste), wederthiod (furste), wedermearc (land, skog), wederleod (folk). Dessutom förekommer weder 11 gånger i plural, vilket för en icke-etymolog känns mycket märkligt. Dessutom finns det inget känt germanskt folkstamnamn som tolkas som någon väderterm.
2 gånger används weder i betydelsen väder, om vintervädret i sydligaste Jylland (rad 1136) samt om det dåliga vädret under en av Beowulfs havsfärder (rad 546), dvs i inget fall om geatas hemland.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 14 november 2019, 11:12

Det är klart att Gräslund måste försöka förminska denna omständighet. Resonemanget kring Vädermark blir väldigt spekulativt, vilket är på sin plats i ett fritt forum som detta. Sen undviker nog Gräslund även Landamäret. Det är här Beowulf går i sin båt. Begreppet betyder visserligen ”gränsen”, och man kan därför hävda att det inte beskriver någon specifik plats. I den isländska sagolitteraturen nämns Landamäret otaliga gånger och det är alltid området i Göta Älvs nedre del som åsyftas.

Skriv svar