Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 november 2019, 21:47

Kungsune skrev:
20 november 2019, 18:38
Jag kan förstå din tanke i ett modernt konsoliderat rike men i ett järnålderssamhälle? Det skulle nog inte tas väl emot. Där är en korridor med lägre bebyggelseintensitet centralt i Östergötland som ganska väl följer de svaga kulturgränserna. Visst är det vagt men det visar att påverkan går i olika riktningar och knappast ensidigt mellan Östergötland och Mälardalen vilket mina inlägg från början var en reaktion mot.
Tycker vi kan flytta diskussionen om Götavirke till sin tråd ich ta den tillbaka hit med eventuella resultat.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 20 november 2019, 22:16

Valdemar skrev:
20 november 2019, 20:51
Fågelvägen mellan Omberg och Uppsala är 24,5 mil. Motsvarande siffra för Skövde är 4,5 mil. Resan från Skövde går i ett kulturlandskap med väg fram till Vättern och en kort seglats över. Från Uppsala till Omberg skall du via ett antal vattendrag och skogar ta dig fram. Restiden via flyg är ca fem gånger längre från Uppsala, men torde via landväg eller/och båt på den tiden vara kanske minst dubbelt så mycket längre, dvs kanske 10 gånger längre restid.

Via Google Earth eller annan tjänst kan man få viss känsla för rimligheten för möjliga långsiktiga kulturella eller maktmässiga kopplingar.
Instämmer helt Valdemar, skillnaden i avstånd är betydande. Dessutom om man ser till lagsagor, vilket förmodligen är relevant, så gränsar Västergötland och Östergötland med varandra runt Jönköping.

Och det är knappast en slump att kungen så småningom hamnar på Visingsö. Hur länge har han suttit där?

Carl Thomas
Inlägg: 1997
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Carl Thomas » 21 november 2019, 00:32

En fotvandrare vandrar ca 15 km per dag. En ryttare ca 20-25 km per dag.
Resan från Uppsala tar alltså, utan vilodagar, 16 dygn och för en ryttare 10 dygn.

Reser man korta sträckor kan man gå, eller rida, lite längre sträckor per dag, 20-25 km för en fotresande och 30-35 km för en ryttare.

Gästgiverier fanns längs alla större "vägar" med ca 10-15 km mellanrum = 1 normal dagsmarsch för fotresande med packning att bära.

Från Skåne reste Ansgar till Birka på 30 dagar. Vi vet inte om vilodagar är medräknade eller om det var 30 effektiva resdagar.

En resa från Skara till Uppsala tog alltså ca 1 månad enkel väg vid bra resväder sommartid till fots.
Att segla runt kusten borde gå fortare - men då måste man passera genom Danmark före 1658 - samt betala tull vilket knappast var populärt. Risk fanns även för sjörövare.

Att skicka ett meddelande - och få svar, mellan Skara och Uppsala, tog alltså i bästa fall ca 2 månader - utan vilodagar.

Detta måste alltid vägas in när vi diskuterar avstånd, informationsutbyten osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Kungsune
Inlägg: 1268
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 21 november 2019, 09:36

AndreasOx skrev:
20 november 2019, 20:11
Kungsune skrev:
20 november 2019, 12:46
Sweons omnämns enbart som sweons vad jag kan hitta
Du har ju begreppet Scylfing också.
Jag menade i sammansättningar liknande danernas, ex Sjö-sweons
Ok! Det är helt rätt. Jag tror det beror på att Sweons har en biroll i skildringen. De är bara fienden dvs i likhet med troll och havsvidunder. Geatas och Dani är i klart fokus och sagan har bevarats i aristokratisk engelsk miljö som var helt dominerad av personer som identifierade sig med Dani.

kylarvende
Inlägg: 463
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 25 november 2019, 19:04

Starkodder skrev:
13 november 2019, 19:55
kylarvende skrev:
13 november 2019, 19:29
Starkodder!

Som jag nämnde i ett tidigare inlägg har jag googlat lite. Och det finns förväxlingsrisk:

https://www.geni.com/people/Ketil-Wethe ... 3645712890

"Ketil "Ram" Wether
Birthdate: circa 785
Birthplace: Raumsdal Norway"

http://www.waughfamily.ca/Ancient/

"Landnámabók, regarded as the most reliable of the sources, claims Ketill was the son of a great hersir ‘lord’ Björn Buna, son of the chieftain Wether-Grim of Sogn."

https://archive.org/stream/booksettleme ... g_djvu.txt

"Chapter XVI. There was a man named Roll, the son of Vedrar (Wether) Grim, the son of Asi a hersir ; he had the management of the affairs of Aud, and was most honoured by her."

https://www.ancestry.com/search/collect ... -47-Sw-61-

""Vedra-Grim", "Veðra-Grímur" Jarl de Sogne"

http://azkurs.org/ivar-aasen-norsk-ordbog.html?page=209

"Vaur (for Vedur), Nhl. G.N. vedr; Sv. vädur, Eng. wether, T. Widder. Fleertal tildeels Vedrer, i B. Stift “Vere” (ee); ellers regelret Vedrar (Verar)."
Så en NORSK vädur och inte en gotländsk..... ;) Skulle inte förvåna mig om Beowulfs barndom ändå till slut hamnar i Norge, något jag trott hela tiden. Liksom herulerna.

Starkodder!

Ja, det kan vara en "NORSK vädur", men det här med "vädur" och "väder" är som gjort för att förväxlas. För att, om möjligt, ytterligare förvirra har "öknamn" synonymen:

https://sv.wiktionary.org/wiki/vedernamn

Man skall dock inte automatiskt tro att sådana namn är nedsättande:

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

"Det vill deraf synas, som om dessa vedernamn icke inneburit något vanärande, utan varit af samma slag, som de känningsnanm, vi ofta möta i de Isländska sagorna, och likasom dessa hendals från något utmärkande drag, något kroppsligt eller andligt lyte hos den dermed betecknade."

Starkodder, om du nu har hittat en "NORSK vädur" så undrar man hur det ligger till med bagge och norrbagge:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n

"Bohusläningar kallades av invånarna i grannskapet för baggar, ett vedernamn som annars användes som öknamn om norrmän, och som alltså levde vidare efter att Bohuslän blivit svenskt."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n

"En annan framförd teori om ursprunget till förleden Bohus-, är att namnet kommer av strömmen i Nordre älv, söder om Fästningsholmen, som på 1200-talet kallades Bágastraumr. Innebörden är då det fornvästnordiska verbet bágha = flöda, flöda över, strömma.[3] Län betydde för övrigt ”lån”. "

https://sv.wikipedia.org/wiki/Norrm%C3%A4n

"Norrbagge eller bara bagge är ett gammalt svenskt skällsord för norska män. Varianten bagge finns belagt så tidigt som 1525,[12] och sammansättningen norrbagge har förekommit åtminstone sen 1604.[13] Oklara källor gör gällande att Birger jarl redan påsken 1257 instruerat sina män att inte kalla de norska gästerna för baggar, men detta kan vara en skröna, då källan hänvisar till en norsk konungasaga.[14]"

https://www.reddit.com/r/intresseklubbe ... C3%A5_det/

"Another explanation is that "bagge" refers to Bagaholm where Bohus Fortress lies, at an ancient border between Norway and Sweden. Nordbagge then means people who lives on the north (Swedish:norr) side of Bagaholm.[30]"

http://www.bohusgillet.se/Bohusl%C3%A4n ... deltid.htm

Bohusläns norska tid är dock inte speciellt väl utforskad. Ur ett norskt perspektiv har man vanligen studerat landets historia inom de gränser som det hade under den tid då den nationella historieskrivningen etablerades och formulerades."

Ang. Aeolusön i Göteborgs skärdgård kan man undra om det finns ngn koppling till diskussionen om Aeolus och väder. Men tyvärr verkar det inte så:

http://www.gkss.se/seglarskola/aeoluson/

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sillfarsholmen

"Namnet Aeolusön tillkom 1935 då segelsällskapet Aeolus mot en ersättning av en krona övertog ägandet av ön från Västkustens Petroleum Aktie Bolag."

Starkodder
Inlägg: 951
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 25 november 2019, 19:15

kylarvende skrev:
25 november 2019, 19:04
Starkodder skrev:
13 november 2019, 19:55
kylarvende skrev:
13 november 2019, 19:29
Starkodder!

Som jag nämnde i ett tidigare inlägg har jag googlat lite. Och det finns förväxlingsrisk:

https://www.geni.com/people/Ketil-Wethe ... 3645712890

"Ketil "Ram" Wether
Birthdate: circa 785
Birthplace: Raumsdal Norway"

http://www.waughfamily.ca/Ancient/

"Landnámabók, regarded as the most reliable of the sources, claims Ketill was the son of a great hersir ‘lord’ Björn Buna, son of the chieftain Wether-Grim of Sogn."

https://archive.org/stream/booksettleme ... g_djvu.txt

"Chapter XVI. There was a man named Roll, the son of Vedrar (Wether) Grim, the son of Asi a hersir ; he had the management of the affairs of Aud, and was most honoured by her."

https://www.ancestry.com/search/collect ... -47-Sw-61-

""Vedra-Grim", "Veðra-Grímur" Jarl de Sogne"

http://azkurs.org/ivar-aasen-norsk-ordbog.html?page=209

"Vaur (for Vedur), Nhl. G.N. vedr; Sv. vädur, Eng. wether, T. Widder. Fleertal tildeels Vedrer, i B. Stift “Vere” (ee); ellers regelret Vedrar (Verar)."
Så en NORSK vädur och inte en gotländsk..... ;) Skulle inte förvåna mig om Beowulfs barndom ändå till slut hamnar i Norge, något jag trott hela tiden. Liksom herulerna.

Starkodder!

Ja, det kan vara en "NORSK vädur", men det här med "vädur" och "väder" är som gjort för att förväxlas. För att, om möjligt, ytterligare förvirra har "öknamn" synonymen:

https://sv.wiktionary.org/wiki/vedernamn

Man skall dock inte automatiskt tro att sådana namn är nedsättande:

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

"Det vill deraf synas, som om dessa vedernamn icke inneburit något vanärande, utan varit af samma slag, som de känningsnanm, vi ofta möta i de Isländska sagorna, och likasom dessa hendals från något utmärkande drag, något kroppsligt eller andligt lyte hos den dermed betecknade."

Starkodder, om du nu har hittat en "NORSK vädur" så undrar man hur det ligger till med bagge och norrbagge:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n

"Bohusläningar kallades av invånarna i grannskapet för baggar, ett vedernamn som annars användes som öknamn om norrmän, och som alltså levde vidare efter att Bohuslän blivit svenskt."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bohusl%C3%A4n

"En annan framförd teori om ursprunget till förleden Bohus-, är att namnet kommer av strömmen i Nordre älv, söder om Fästningsholmen, som på 1200-talet kallades Bágastraumr. Innebörden är då det fornvästnordiska verbet bágha = flöda, flöda över, strömma.[3] Län betydde för övrigt ”lån”. "

https://sv.wikipedia.org/wiki/Norrm%C3%A4n

"Norrbagge eller bara bagge är ett gammalt svenskt skällsord för norska män. Varianten bagge finns belagt så tidigt som 1525,[12] och sammansättningen norrbagge har förekommit åtminstone sen 1604.[13] Oklara källor gör gällande att Birger jarl redan påsken 1257 instruerat sina män att inte kalla de norska gästerna för baggar, men detta kan vara en skröna, då källan hänvisar till en norsk konungasaga.[14]"

https://www.reddit.com/r/intresseklubbe ... C3%A5_det/

"Another explanation is that "bagge" refers to Bagaholm where Bohus Fortress lies, at an ancient border between Norway and Sweden. Nordbagge then means people who lives on the north (Swedish:norr) side of Bagaholm.[30]"

http://www.bohusgillet.se/Bohusl%C3%A4n ... deltid.htm

Bohusläns norska tid är dock inte speciellt väl utforskad. Ur ett norskt perspektiv har man vanligen studerat landets historia inom de gränser som det hade under den tid då den nationella historieskrivningen etablerades och formulerades."

Ang. Aeolusön i Göteborgs skärdgård kan man undra om det finns ngn koppling till diskussionen om Aeolus och väder. Men tyvärr verkar det inte så:

http://www.gkss.se/seglarskola/aeoluson/

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sillfarsholmen

"Namnet Aeolusön tillkom 1935 då segelsällskapet Aeolus mot en ersättning av en krona övertog ägandet av ön från Västkustens Petroleum Aktie Bolag."
Jomen, har ju också tänkt tanken om vädurar=baggar=norrmän, men kanske lite långsökt ändå. Tanken med Norge är då alltså att Beowulfs grupp från början hette väder el liknande och att sedan de flyttat till Götaland kallades vädergötar. Sen ska vi ju inte glömma Värmland, som från början kanske hette Vä(de)rmanland el dylikt. Finns det några götnamn i Värmland?

kylarvende
Inlägg: 463
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 25 november 2019, 22:26

Starkodder!

Tänkte väl att du funderat på det. Jag håller med dig om att det känns lite långsökt.

kylarvende
Inlägg: 463
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 29 november 2019, 15:19

Starkodder!

Ja, det är lite långsökt med vädur=bagge=norrman. Ännu mer långsökt blir det med "kamel". Vilket Brynjolv Ulvaldes tillnamn betyder. Det framgår nedan att Ranrike periodvis har varit del av sveakungens rike.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Nordsj%C3%B6v%C3%A4ldet

"Därefter regerade Tveskägg över Norge inklusive Ranrike (Större delen av Bohuslän) genom jarlerna och bröderna Erik och Sven Håkonsson."

https://no.wikipedia.org/wiki/Brynjolv_Ulvalde

"Brynjolv Ulvalde var en mektig bonde og lendmann fra Ranrike på begynnelsen av 1000-tallet. Tilnavnet Ulvalde betyr kamel. Dette kan muligens henspille på at Brynjolv hadde vært ute og reist eller vært i tjeneste i sørlige strøk."

"Da Olav Haraldsson (senere den hellige) kom til Viken i 1016, holdt han ting med bøndene der, og lot seg ta til konge. Olav dro helt øst til Gøta elv i Ranrike, som på denne tiden var en del av sveakongens rike."

"Samme vinter var Brynjolv i julgjestebud hos Olav. Her gjorde Olav Brynjolv til lendmann og gav ham et sverd og en stor gård som het Vettaland.[3]"

http://www.bohusgillet.se/Bohusl%C3%A4n ... deltid.htm

"Senare under 1000-talet, efter att Knut den stores välde kollapsade efter hans död 1035, har kungar i Norge byggt upp en hegemoni och som kom att innefatta det nuvarande Bohuslän. Det är dock en process som är känd endast fragmentariskt."

AndreasOx
Inlägg: 815
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 1 december 2019, 11:17

Kungsune skrev:
21 november 2019, 09:36
AndreasOx skrev:
20 november 2019, 20:11
Kungsune skrev:
20 november 2019, 12:46


Du har ju begreppet Scylfing också.
Jag menade i sammansättningar liknande danernas, ex Sjö-sweons
Ok! Det är helt rätt. Jag tror det beror på att Sweons har en biroll i skildringen. De är bara fienden dvs i likhet med troll och havsvidunder. Geatas och Dani är i klart fokus och sagan har bevarats i aristokratisk engelsk miljö som var helt dominerad av personer som identifierade sig med Dani.
Att sweons var den huvudsakliga fienden till geatas är tydligt. Att daner och sweon var fiender är inte omnämnt vad jag kan hitta.
Jag tror att obalansen i kenningar mellan geatas och daner beror främst på att danerna var ett betydligt större folkslag än geatas. Geatas nämns 72 gånger varav 6 gånger i 2 olika sammansättningar (weder & sjö).
Daner nämns 41 gånger varav 20 gånger i 8 olika sammansättningar.
Omnämnandet av wendla leod på rad 348 pekar också tydligt på att Vendsyssel var en del av danernas välde. Enligt engelska Wikipedia har vend och vandal/vendel helt olika etymologier.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 1 december 2019, 13:04

Oavsett hypotetisk etymologi, vend ingick i danska kungatiteln från 1100 talet och avser utan tvekan något helt annat än Vendsyssel, nämligen de då i huvudsak slaviska områdena vid Östersjöns södra kust. Som redovisats finns där en mycket lång kontinuitet av termen i det området. Wendla Leod i en dansk kontext pekar alltså inte alls på något tydligt vis just på Vendsyssel, vilket påtalat och redovisats tidigare i denna tråd...

Skriv svar