Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

yngwe, vad som störde mig är att du påstår saker som för trovärdighet tycks förutsätta förtroende för din egen personliga auktoritet. Jag påpekade att det är en besvärlig sits när du uppträder som ett anonymt alias på ett nätforum. Jämför med hur jag har argumenterat (helt utan pretentioner på personlig auktoritet i ämnet), jag har genomgående bara refererat till yttranden av Gräslund, Ekero Eriksson, Lindström, Martinsson, Lovén, Lönnroth, Harrison, Skre och kanske några till, plus till Beowulftexten, i den version som jag har läst. Du kan jämföra med hur kungsune resonerar också, för han tycks vara villig att ge sig in i diskussion av konkreta frågor, vilket jag tycker är givande.

Jag skrev att jag föredrar sådana konkreta diskussioner framför munhuggning och du svarar med att påstå att jag föredrar munhuggning.
Är det så du läser historiska källor också? De som börjat med munhuggning är några andra i gänget och som jag sa tar jag inte särskilt illa upp över det heller, jag kan också den konsten, ganska bra tror jag.

[Kungsune]

kungsune,

jag är fortfarande undrande inför vad du sagt om tematiskt ickekronologiskt berättande, till försvar för Hygelacs ställning som levande död i Beowulf. Men jag kom att tänka på att Gräslunds metaforiska läsning inte nödvändigtvis faller på den oredan, metaforen kunde ju ha uppstått under tradering efter 550. Ändå tycker jag att metaforteorin ter sig fantasifull.

När jag refererade till Gräslunds tal om nedbrända hus på Gotland kring 550 kontrade du med att det bränts ner hus överallt på den tiden. Gräslund menar alltså att Gotland utmärker sig. Jag citerar några passager (Gräslund p. 207):
"Sorterar man bort mindre uthus och hus med torftig dokumentation eller hus som bara blivit marginellt utgrävda, rör det sig om 75-80 procent av den utgrävda bebyggelsen"

Han hänvisar till innebrända personer i två hus i Vallhagar och en först ihjälslagen och sedan innebränd kvinna i ett hus i Höglundar i Stenkyrka socken.

"Nedbrända hus från denna tid har observerats lite varstans i Norden men inte i tillnärmelsevis samma omfattning som på Gotland. I svearnas kärnområde i Uppland, där hundratals hus från den mellersta järnåldern blivit arkeologiskt undersökta, har på sin höjd 5-10 procent brunnit. (...) Det samlade materialet visar tydligt att Gotland under sen folkvandringstid drabbats av ett fientligt övervåld med omfattande nerbränning av bebyggelsen."

Så, hävdar du att Gräslunds bedömning av den saken är felaktig?

Beowulf beskriver inte ett totalt ödelagt land utan en riktad förstörelse av kungens hall och maktcentrum. Drakens angrepp är fokuserat på den geatiska kungsgården som symbol för dynastin, inte på systematisk nedbränning av hela bosättningar eller landskap. Diktens våld är aristokratiskt och politiskt koncentrerat: det handlar om att slå mot elitens säte, inte om att skildra en allmän samhällskollaps eller ett land i ruiner.

[Henric]

kungsune,

Wickberg:
"2304 Förbittrad var då högens herde;
den lede ville med låga vedergälla
det dyrbara dryckeskärlet. Så slutade dagen
draken till fröjd, ej ville han bida
längre vid muren, utan for med eld,
omvärvd av lågor. Denna början var hemsk
för männen i landet, liksom det snart
blev ett olyckligt slut för deras skatt-utdelare.

Då började gasten utspy glöder,
uppbränna härliga gårdar: lågan reste sig
till människornas fasa. Ej ville då den lede
luftflygaren lämna något levande.
Drakens anfall , den ilskna fejden
nära och fjärran var vida synlig,
hur skadegöraren hatade och förföljde
götamännen; sedan for han till skatten
i den hemliga salenföre dagens inbrott.
Med eld och brand hade han omsnärt
landets invånare ... "

Tycker du inte att detta låter som något större än vad du beskrev?

Frågan om de nedbrända husen ingår f.ö. i Gräslunds bild av att svearna härjade på Gotland och fick överhanden efter 550, vilket kom att förändra det arkeologiska materialet på Gotland under slutet av 500-talet och att leda till samarbete mellan svear och gutar på andra sidan Östersjön på 600-talet.

[Yngwe]

yngwe, vad som störde mig är att du påstår saker som för trovärdighet tycks förutsätta förtroende för din egen personliga auktoritet. Jag påpekade att det är en besvärlig sits när du uppträder som ett anonymt alias på ett nätforum. Jämför med hur jag har argumenterat (helt utan pretentioner på personlig auktoritet i ämnet), jag har genomgående bara refererat till yttranden av Gräslund, Ekero Eriksson, Lindström, Martinsson, Lovén, Lönnroth, Harrison, Skre och kanske några till, plus till Beowulftexten, i den version som jag har läst. Du kan jämföra med hur kungsune resonerar också, för han tycks vara villig att ge sig in i diskussion av konkreta frågor, vilket jag tycker är givande.

Jag skrev att jag föredrar sådana konkreta diskussioner framför munhuggning och du svarar med att påstå att jag föredrar munhuggning.
Är det så du läser historiska källor också? De som börjat med munhuggning är några andra i gänget och som jag sa tar jag inte särskilt illa upp över det heller, jag kan också den konsten, ganska bra tror jag.

Det är inte mig du ska ta ställning till, eller någon annan, utan argumenten.

(Därför finns här möjligheten att vara anonym. För egen del finns jag sen start presenterad med fult namn och bostadsort, även ålder vill jag minnas.)

Jag visade att de argument Gräslund använder för att visa att kvädet inte kan vara anglosaxiskt, utan med hans egna ord östsvenskt och gotländskt, inte är korrekt.

Har du något att invända mot det? Har jag fel?

[Kungsune]

kungsune,

Wickberg:
"2304 Förbittrad var då högens herde;
den lede ville med låga vedergälla
det dyrbara dryckeskärlet. Så slutade dagen
draken till fröjd, ej ville han bida
längre vid muren, utan for med eld,
omvärvd av lågor. Denna början var hemsk
för männen i landet, liksom det snart
blev ett olyckligt slut för deras skatt-utdelare.

Då började gasten utspy glöder,
uppbränna härliga gårdar: lågan reste sig
till människornas fasa. Ej ville då den lede
luftflygaren lämna något levande.
Drakens anfall , den ilskna fejden
nära och fjärran var vida synlig,
hur skadegöraren hatade och förföljde
götamännen; sedan for han till skatten
i den hemliga salenföre dagens inbrott.
Med eld och brand hade han omsnärt
landets invånare ... "

Tycker du inte att detta låter som något större än vad du beskrev?

Frågan om de nedbrända husen ingår f.ö. i Gräslunds bild av att svearna härjade på Gotland och fick överhanden efter 550, vilket kom att förändra det arkeologiska materialet på Gotland under slutet av 500-talet och att leda till samarbete mellan svear och gutar på andra sidan Östersjön på 600-talet.

Det stämmer ganska bra med den bild vi har från Jylland

[Henric]

yngwe,
du har inte rätt i att Gräslund hittat på något utan allt arkeologiskt eller historiskt stöd.

Och dina svepande formuleringar om guldringar och ringbrynjor var väl tänkta att övertyga bara genom att du uttalat dem, var de inte? Eftersom du inte läst Gräslunds bok och inte heller Skre, visste du uppenbarligen inte att deras utsagor var mer preciserade, och du läste inte mitt första referat ordentligt heller, innan du svarade, så att jag blev tvungen att citera dem bokstavligen. Både Gräslund och Skre bedömer saken så, att kvädet väsentligen har tillkommit i Skandinavien. Gräslund går längre, och säger Östskandinavien. Din bevisvärdering skiljer sig kort sagt från deras.

Personligen tycker jag att Gräslunds argumentering totalt sett känns ganska övertygande. Dessutom intressant att läsa. Jag har ju läst boken. Men som jag redan skrivit tidigare i tråden tror jag inte att det går att få någon full visshet i någon av frågorna vi diskuterat här. UTOM att Tolkiens uppfattning var ohållbar och att Lönnroths påstående när det gäller att Beowulf inte skulle kunna vara traderad muntligt i Skandinavien är grundlöst. Det hindrar inte att det kan vara intressant att diskutera enskildheter i Beowulf eller i Gräslunds bok, särskilt för mig, som inte har någon egen expertis i frågorna.

[Henric]

kungsune:
"Det stämmer ganska bra med den bild vi har från Jylland"

Vad är det som stämmer, menar du? Att 75-80% av gårdarna brunnit? Eller att man märker tydligt sveainflytande efter 550?

Håller du vid närmare eftertanke med mig om att ormens härjningar ter sig mer omfattande i Beowulf än vad din första beskrivning ger vid handen? Bara nyfiken.

[Bäckahästen]

Om det bara är munhuggning du är ute efter rekomenderar jag ett annat forum. För min del ser jag att du verkar ointresserad av att lyssna till argument, inte minst med tanke på din uttalade preferens för auktoriteter framför sak!

Så för min del ser jag ingen anledning att diskutera vidare!

Ja, det blir liksom en Pomperipossadebatt av alltihop.
Astrid Lindgren var bara en barnboksförfattare och dessutom kvinna. Gunnar Sträng var minsann finansminister och man. Ändå fick Astrid Lindgren rätt.

[Yngwe]

yngwe,
du har inte rätt i att Gräslund hittat på något utan allt arkeologiskt eller historiskt stöd.

Och dina svepande formuleringar om guldringar och ringbrynjor var väl tänkta att övertyga bara genom att du uttalat dem, var de inte? Eftersom du inte läst Gräslunds bok och inte heller Skre, visste du uppenbarligen inte att deras utsagor var mer preciserade, och du läste inte mitt första referat ordentligt heller, innan du svarade, så att jag blev tvungen att citera dem bokstavligen. Både Gräslund och Skre bedömer saken så, att kvädet väsentligen har tillkommit i Skandinavien. Gräslund går längre, och säger Östskandinavien. Din bevisvärdering skiljer sig kort sagt från deras.

Personligen tycker jag att Gräslunds argumentering totalt sett känns ganska övertygande. Dessutom intressant att läsa. Jag har ju läst boken. Men som jag redan skrivit tidigare i tråden tror jag inte att det går att få någon full visshet i någon av frågorna vi diskuterat här. UTOM att Tolkiens uppfattning var ohållbar och att Lönnroths påstående när det gäller att Beowulf inte skulle kunna vara traderad muntligt i Skandinavien är grundlöst. Det hindrar inte att det kan vara intressant att diskutera enskildheter i Beowulf eller i Gräslunds bok, särskilt för mig, som inte har någon egen expertis i frågorna.

Men här flyr du ju undan igen. Om du vill ha en givande diskussion, citera eller sammanfatta det du menar är avgörande för ett östsvenskt alternativ. Det går ju inte att diskutera med hänvisning till något som eventuellt ska stå i boken.

Är det något annat än den materiella kulturen, med ringar och brynjor som framstående exempel som faktiskt stödjer det hela?

Anledningen att jag inte gav länkar var för att jag ville trigga att du själv sökte efter info. Men jag kan om du vill givetvis göra det.

[Kungsune]

Henric, det som stämmer med Jylland är att man också där kan spåra en nedgång; bränder, övergivna boplatser. Att just Gotlands omfattande brända gårdar skulle vara belagt med Beowulfskvädets eldsprutande drake är i huvudet på Gräslund. Det håller inte långt som ett fristående argument med tanke på att stora delar av Skandinavien har tecken på förstörelse och omflyttning i 500-talet. Både Gotland och Jylland asimileras av bredare etnonymer (svear resp daner). Jylland passar fint som ett allt mindre autonomt område i dansk sfär. Jag läser den danska kungamakten som hegemonisk där Hrotgar har inflytande över geatas kungliga äktenskap, kan medla konflikter. Till detta ser vi i eposet att Daner och geats har ett etablerat gåvokontrakt. Dessutom allitererar den geatiska dynastin på daniskt vis med konsonanter ffa H och R.

• Demografi: Befolkningsunderlaget på Gotland under folkvandringstid är svårt att förena med ett expansivt krigararistokratiskt rike som driver kontinuerliga utrikeskrig.

• Militär logistik: Diktens återkommande sjökrig och kontinentala kontakter antyder en marin stormakt med djup förankring i Nordsjön/Kattegatt-systemet snarare än ett mer östligt ö-läge.

• Narrativ geografi: Relationerna till daner och friser i Beowulf passar bättre i en västskandinavisk kontext än i en strikt gotländsk.

• Arkeologisk korrelation: Gotlands materiella kultur är rik men utvecklar en delvis egenartad profil; kopplingarna till den elitkultur som senare speglas i Sutton Hoo/Valsgärde-zonen är inte entydigt starkare än i väst.

• Politiskt mönster: Senare källor knyter visserligen Gothi till Gotland, men Beowulf beskriver ett rike som fungerar som en kontinental maktspelare, inte primärt som ett handelsö-samhälle.

• Dynastisk integration: Äktenskaps- och alliansmönstren i dikten antyder tät integration med daniska maktstrukturer, vilket kräver närhet och kontinuerlig interaktion.

Ock som jag redan försökt förklara så uppstår allvarliga tolkningsbekymmer på fastlandet om geatas är gotlänningar om man inte samtidigt vågar vidga sveaetnoset. 450-550 har du vapengravar och elitcentra i Öster och Västergötland. De Uppländska har sin etableringsfas där Beowulfkvädet slutar sin berättelse. Det kräver en förklaring om man ändå vill räkna in det området. Bo har inte skrivit någon. Gräslund bör även förklara vilka de götländska elitmiljöer som bär samma materialitet som Jylland, Skåne, Själland och sydnorge representerar. Om de varken är Sweon eller Geatas, vad i helsike är de då? Gotlands motpart, utifrån arkeologisk evidens- vapenförekomst, är Götaland fram till åtminstone slutet av 500-talet.