Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 2 juni 2026, 15:43

Moneta Nova skrev:
2 juni 2026, 13:21

Yngwe skrev: -"Men det fanns ju en fast jordbrukande befolkning även i Rana-området."
Ja visst, men i valet mellan Ranheim och Rana, ser jag det senare alternativer mera som "en perifer handelsstation" (för valrossbetar? - Adogit?), medan Trondheimsfjorden ju faktiskt har viktiga handelsvägar ända bort till Högom och Östersjön (d.v.s. till "östra Suehans").

*
Jag håller med om att det är mer troligt man omnämner trönderna än folket vid Ranfjorden, men tänker att det kanske finns andra lediga namn för dom, och att Rana trots allt är ett betydligt större område...

Men det är ingen strid jag tänker ta, det är allt för mycket gissningslek. Bättre spekulera fritt, och visst är Ranheim en spännande plats med sitt harg.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 2 juni 2026, 17:51

Yngwe,

Ursäkta mig men ända sedan du först lanserade din tolkning på gamla Arkeologiforum, för mer än tio år sedan, har jag inte betraktat den som något annat än ett hugskott.

Varför?

Jo, därför att den lider av besvärande brister som inte kan bortförklaras på ett övertygande sätt.

T.ex.:

Vad för slags folk var Adogit? – om de inte var ur-nordmän vad var de då?

Det är för mig helt orimligt med ett demonstrativt pronomen som syftar tillbaka på ett folknamn som nämnts drygt 100 ord tidigare i texten. Bland dessa ord minst 17 folknamn (inklusive Thyringi och Romani).

Om Jordanes verkligen hade menat det du Yngwe (och Moneta Nova och Kung Sune) tror att han menade varför skrev han inte det direkt?

i stället skrev han:
In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus.

(På ön Scandza . . . finns många och olika stammar [nationes] . . . även om Ptolemaios bara nämner namnen på sju av dem.)
Senare talar han om:
Scandzae cultores omnes

(Scandzas alla odlare)
och
Scandiae nationes

(Scandias stammar)
Alltså inte ett ord om ”Suehans’ stammar”.

Och dessutom blir texten betydligt mer begriplig om den sista meningen...
Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

(Och så stred dessa folk [gentes], större till kropp och själ än germanerna, med bestialisk vildhet.)
... syftar på den sista gruppen (Grannii . . . Ranii) snarare än på Adogit, Screrefennae och Suehans.

För övrigt är det gens (ablativ: gente) som är singular. Ett folks komponenter - undergrupper och individer är förstås plural. Ett folknamn står i regel i plural, t.ex. Finni (plural av Finnus).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 2 juni 2026, 21:25

Castor

Vad för slags folk Adogit är , det är ju en helt annan fråga, och tyvärr ger Jordanes ingen vidare information om detta. Det forskningen tagit fasta på är de 40 dagarna och utifrån det lokaliserat dem till Hålogaland och med det försökt förvanska bokstäverna så det ska passa. Som redovisat har man helt missat att 40 dagar har en symbolisk innebörd, inte en bokstavlig, och alltså vet vi ännu mindre än vad forskningen och du och jag trott. Det får man helt enkelt finna sig i!

Det är inget orimligt alls med ett demonstrativt pronomen syftande på ett ord hundra ord tidigare, det möter du oftare än du tror i skriven text, i prosa, nyhetsflöden och i formella sammanhang som lagtexter.
Många gånger är det också ett ensamt demonstrativt pronomen, alltså bara "detta", och du förstår i regel ändå. Här har ju Jordanes varit tydligare än så, han har skrivit "detta folk". Det är med andra ord hur tydligt som helst även om det kräver aningen av läsaren att den kommer ihåg vad som stod några rader ovanför, och förstås att denne begriper skillnaden på gens och natio i Getican och inte felaktigt har fått lära sig att de är synonymer.

Det här har du ju förstått eftersom du själv beskriver att det i gens Suehans är gens som är singularet och det är ju just det som hac gente syftar till. Det är det senaste nämnda gens i singular. Jag är övertygad om att du förstår att det är den språkliga konsekvensen.

Och det är ju ingen hypotes jag tagit fram, utan resultatet av en språklig analys av orden i texten.

Sen ifrågasätter du varför han skrev si och inte så? Det går ju inte att svara på en sådan fråga utan att gissa. Men antagligen tyckte han det var en relevant beskrivning.

Och sen är det väl fullt rimligt att när hela beskrivningen avslutas, så gör man det med en sammanfattande beskrivning av alla där boende folk. Det känns betydligt mer naturligt tycker jag

Moneta Nova
Inlägg: 195
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 3 juni 2026, 17:37

Castor skrev: - "Om Jordanes verkligen hade menat det du Yngwe (och Moneta Nova och Kung Sune) tror att han menade varför skrev han inte det direkt?"
Är det inte det han gör? Jag blir inte klok på dina perspektiv och din helhetssyn, Castor. Du verkar vägra erkänna förekomsten av allt ifrån Ladoga-Vistula-Kattegatt-Nordsjön-Atlanten, Mons Saevo (Skanderna), Montes Riphaeus (Uralbergen) till Suiones, Suehans och Svear. Det hade därför varit trevlig med en sammanfattning av "din geografi", som jag upplever som extremt fragmenterad.

Vilka goter är det egentligen Jordanes fokuserar på i sin beskrivning av ön Scandza? Stamförbundet SUE-HANS (svearnas hansa?), med talrika stammar, är ett förslag. Vad är ditt? Du frågar: - "Vad för slags folk var Adogit?" Har du frågat dig: - Vad för slags folk var Suehans resp. Screrefennae? Skulle det kunna vara några som motsvarar Tacitus "Suiones resp. Sithones"? Plinius "Hilleviones/ille Sviones" på ön Scatinavia? Och/eller Prokopios "Gautoi resp. Skrithiphinoi" på ön Thule? Och/eller de folk vi idag kallar "svenskar resp. samer" på den Skandinaviska halvön?

Om Jordanes är systematisk/logisk i sin uppräkning är Theutes/Theustes placering vid Öresund fullkomligt klockren. Att starta resan där, på synavstånd från Själland, är ju genialt. Och om slutmålet Ranii sedan skulle råka vara Trondheims-fjorden med sina förbindelser österut till Högom och Östersjön, är ju även detta lysande och med arkeologin överensstämmande. SUE-HANS ett germansk/gotsikt folk som dominerade den södra halvan av dagens Skandinavien. Uppräkningen av stammar från söder till norr har också några mer eller mindre givna kandidater, från Skåne, Halland och upp till de krigiska Gauthigoth vid Göta älv. Öster om dem Ostrogothae (Västergötland?) och norr om dem "Raumarici ae Ragnaricii" (i omkastad ordning). Att ingenting nämns om ostkusten behöver ju inte betyda annat än att just denna reseskildring skedde längs Suehans västkust - precis som man kan förvänta sig med ett romerskt perspektiv.

Men när vi når Oslo-fjorden händer det något. Här bryts den raka linjen norrut. Och här tycker tydligen Jordanes att det skulle passa att lägga in en mera allmän beskrivning om Scandzas folk, kanske från en annan källa: - "Finni (Screre-fennae) mitissimi Scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum Vinoviloth (Cuinouiloth?). Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores [quamvis et Dani ex ipsorum stirpe progressi Herulos propriis sedibus expulerunt] qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum."

The most gentle Finns (Sámi people), gentler than all the inhabitants of Scandanavia, and their equals, the Vinoviloth (Kvens?). The Suetidi (Sve-people), known in this nation as more eminent in body than the rest [although the Danes also, having advanced from their stock, expelled the Heruli from their own homes], who among all the nations of Scandanavia claim the name of the foremost for their great stature.


Med detta sagt fortsätter sedan Jordanes sin stamlista med: - "Sunt quamquam et horum positura Grannii Augandzi Eunixi Taetel Rugi Arochi Ranii quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit qui contempto proprio regno ad Theodorici Gothorum regis gremio convolavit et ut desiderabat invenit hae itaque gentes Germanis corpore et animo grandiores pugnabant beluina saevitia." - Som vi lär återfinna väster om Oslo-fjorden på Norges västkust.

Detta var väl en logisk, systematisk och sammanhållen beskrivning av det gotiska folket SUEHANS (ille Sviones, Suiones, Gautoi, Svear) och dess talrika stammar? Även deras grannar i norr omnämns; SCREREFENNAE (Sithones, Skrithiphinoi, Skridfinnarna, Samerna) och ADOGIT (en minoritet, som trots sitt arktiska läge längt upp i norr, skiljer sig från de nomadiska Screre-fennae/samerna).

Hur lyder din "helhetslösning", Castor?

*

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 juni 2026, 19:35

Alla antika och tidigmedeltida beskrivningar av Nordeuropa är ofullständiga och fragmenterade. Titta bara på Adam av Bremen. Jordanes är inget undantag. Och precis som i ”Kung Alfreds Orosius” måste upplysningarna om Skandinavien i Jordanes’ Getica ha kommit från flera källor.

En av de möjliga förstahandskällorna som ofta brukar lyftas fram är Roduulf som Jordanes nämner i samband med den sista gruppen. Namnen Grannii, Augandzi och Aetelrugi har ju associerats till sydvästra Norge och vad som har kallats ”folkvandringstidskomplexet” eller ”det kustnorska handelssambandet”…
I en serie arbeider fra 1980-årene tar [Myhre] bl. a. for seg utbredelsen av de 60 rikeste gravfunn fra yngre romertid og folkevandringstid langs kysten fra Telemark til Sogn og Fjordane, det vil si det området som Slomann kalte “folkevandringstidskomplekset” eller i Farbregds terminologi “det kystnorske handelssambandet”
https://arkeologi.blogspot.com/2004/11/ ... igste.html

Enligt min uppfattning bör Ranii lokaliseras till Vestlandet i anslutning till de närmast föregående namnen i gruppen som i sin helhet torde ha existerat inom det s.k. ”folkvandringstidskomplexet” - Telemarkskusten (Grenland), Agder och själva Vestlandet. Det Jordanes kallar ”pars Arctoa” ligger, som jag tolkar det, omedelbart nordost om detta och måste då motsvara Trøndelag och Hålogaland.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 juni 2026, 21:39

Vad som förefaller vara en korrelation mellan Jordanes’ uppräkning av nordiska folknamn och spridningen av guldbrakteater är ett återkommande tema i denna tråd (se t.ex. åttonde inlägget på sidan 41). Liksom att ursprunget till guldbrakteaterna — som idé — kan spåras till centraleuropeiska elitnätverk, där goterna hade en ledande roll från slutet av 200-talet till slutet av 300-talet (se t.ex. sjätte inlägget på sidan 40).

Om de romerska guldmynten och medaljongerna med i efterhand fastsatta hängöglor var det första steget och imitationerna av de romerska förebilderna det andra så var brakteaterna, som började tillverkas i mitten av 400-talet, det tredje steget. Alla tre steg är representerade i ett depåfynd från polska Zagorzyn. Och bland brakteaterna i den stora guldskatten från jylländska Vindelev finns också romerska medaljonger.

Migration Period between Odra and Vistula - Zagorzyn

Dansk guldskatt bevisar europeiska nätverk under järnåldern | varldenshistoria.se

De delar av Skandinaviska halvön — plus öarna Bornholm, Öland och Gotland — med störst brakteattäthet kan ringas in och grupperas utifrån vilka hav de ansluter till och vilka landområden på andra sidan havet de har direktförbindelser med...

Brakteater3.png
Brakteater3.png (84.77 KiB) Visad 274 gånger

Område I – Nordsjön och Skagerrak; direktförbindelser med Jylland och södra Nordsjökusten. Stort inslag av D-brakteater (blå prickar), mindre av C (orangea prickar).

Område II – Skagerrak och Kattegatt; direktförbindelser med Jylland, Fyn och Själland. Både C och D (och även F), mest C.

Område III – Östersjön; direktförbindelser med Själland och södra Östersjökusten. Övervägande C, mycket litet inslag av D.

Den inte helt kompletta spridningskartan är ett utsnitt från en större bild som hämtats från:
Rennesøy-skatten og tolkningen av folkevandringstidens gullbrakteater | Universitetet i Stavanger.

”Område I” — Vest-Agder, Rogaland och Sunnhordaland — med tentakler riktade norrut och österut, har tolkats som kung Roduulfs forna maktbas (se tidigare inlägg).

”Område II” verkar ha varit den del av Skandinaviska halvön som författaren (Cassiodorus?) var bäst informerad om och som kom att bli det landområde som först identifierades - dock felaktigt - med ön Scandia (Scandza) i Ptolemaios’ geografi...
In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus. [...]

[...] diversarum turba nationum [...]

Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores [...]

Herulos [...] qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.
Det var sannolikt samma källa, eller flera närbesläktade källor, som berättade om den väldiga insjön och älven Vagus, och vad som kan tolkas som ett sammanhängande landområde som sträcker sig från Rååns dalgång i söder till Raumarike i norr, samt att de flacka och bördiga bygderna i den södra änden var utsatta för angrepp.

En del av angreppen kan mycket väl ha utgått från ”Område III” (jfr tidigare inlägg). Detta område berörs annars inte alls av Jordanes, vilket kan bero på att källorna inte gav någon närmare information.

I södra delen av ”Område II” finns Skälderviken som via vattenvägar har förbindelser med Skånes inre, samt Laholmsbukten som har förbindelser med Finnveden via Lagan och Nissan. I den norra delen av området finns Oslofjorden och vägarna upp till Opplandene. Och i centrum återfinns Göta älv som måste ha varit särskilt viktig och som kanske just därför är den enda vattenväg som omtalas av Jordanes.

Namnet Vagus kan antingen vara en latinisering av ett germanskt *wegaz eller *wagaz (--> fornnordiska vágr som bl.a. kan betyda ”havsvik” eller ”inlopp”) eller också kan Vagus vara ett rent latinskt namn med innebörden ”den vandrande floden” och skulle väl i så fall kunna åsyfta flödets säsongsvariationer, då stränder översvämmades och gränsen mellan den dåtida smala havsviken och den strömmande älven förflyttade sig utåt vid höga flöden.

Älven var säkerligen den viktigaste inkörsporten för exklusiv import till slättbygderna sydost om Vänern. I Vittene, på vägen mellan älven och Varaslätten, har man förutom guldringar påträffat skärvor av romerskt glas och terra sigillata* samt spår av storskalig produktion av rökgarvade djurhudar, troligen för export, en verksamhet som tycks ha pågått under romersk järnålder och folkvandringstid. En av Vitteneskattens romartida guldringar (en s.k. ”ormhuvudring") har paralleller i Hermundurernas och Kvadernas områden i mellersta respektive södra Germanien**. Dessa folk kan sägas ha varit föregångare till Thüringarna och Herulerna (jfr tidigare inlägg).

Anledningen till att ”Område II” (mer detaljerat) och ”Område I” (mindre detaljerat) omfattas av Jordanes’ beskrivning, medan ”Område III” saknas, kanske enklast kan förstås som att primärkällorna kände väl till Kattegatts, Skagerraks och Nordsjöns kuster men hade föga reda på södra och östra Skåne, de stora Östersjö-öarna och resten av Östskandinavien.

______________________________________
*) Cavka (2015): Terra sigillata i Skandinavien - Handelskontakter och handelsvägar

**) State Museum of Prehistory - Permanent exhibition - The Invention of the Germans - The Profen Princess

Guldarmband från Zohor / romartiden – germaner, 1:a århundradet e.Kr. | Slovakiska nationalmuseet


Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 7 juni 2026, 20:10

Moneta Nova skrev:
3 juni 2026, 17:37
Castor skrev: - "Om Jordanes verkligen hade menat det du Yngwe (och Moneta Nova och Kung Sune) tror att han menade varför skrev han inte det direkt?"
Är det inte det han gör? ...
Jo det är ju precis det han gör. Det avgörande är att man förstår skillnaden på gens och natio. Det är ju inte helt enkelt om man t.ex. läser Mierows engelska översättning som är allt annat än konsekvent. Men med tanke på hur noggrannt det förklarats här kan man inte skylla på det. Det är då man måste börja skylla på Jordanes dåliga latin och att hans uppgifter inte är fullständiga. Vilken källa är fullständig blir ju motfrågan. Men man kan ju börja med att läsa vad han faktiskt skriver...

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 7 juni 2026, 20:38

Castor skrev:
6 juni 2026, 21:39
...

De delar av Skandinaviska halvön — plus öarna Bornholm, Öland och Gotland — med störst brakteattäthet kan ringas in och grupperas utifrån vilka hav de ansluter till och vilka landområden på andra sidan havet de har direktförbindelser med...


Brakteater3.png


Område I – Nordsjön och Skagerrak; direktförbindelser med Jylland och södra Nordsjökusten. Stort inslag av D-brakteater (blå prickar), mindre av C (orangea prickar).

Område II – Skagerrak och Kattegatt; direktförbindelser med Jylland, Fyn och Själland. Både C och D (och även F), mest C.

Område III – Östersjön; direktförbindelser med Själland och södra Östersjökusten. Övervägande C, mycket litet inslag av D.

Den inte helt kompletta spridningskartan är ett utsnitt från en större bild som hämtats från:
Rennesøy-skatten og tolkningen av folkevandringstidens gullbrakteater | Universitetet i Stavanger.
Jag ser det som problematiskt att du här ritat upp tre områden som på något vis ska motsvara din bild av Jordanes geografi. Framförallt gränsen mellan område 2 och 3 är ju helt fiktiv och motsvarar inte på något vis någon gräns vare sig i arkeologiskt material eller annat, utan utgår endast av lokalisering en av den först nämnda stammen till Tjuteån. Du har alltså dragit en gränsjävel som norrlänningen säger, rätt igenom det kanske mest tätbefolkade området på hela skandinaviska halvön. Så kan man givetvis inte göra, det är så tydlig bias att det värker i ögona.

Det här bottnar ju i en gammal idé som du annammat, att beskrivningen skulle grunda sig på en bestämd handelsrutt. Men Jordanes säger ingenting om den saken, det är en ren gissning som förvisso är värd att pröva, men inte kan användas som argument. Först skulle du behöva förklara varför en enskild handelsrutt skulle utgöra hela kunskapsläget om Skandinavien även om vi i materialet ser en helt annan sak. Tittar vi på Öland och Gotland så finns där betydligt mer material med anknytning till Rom, och avståndet till kontinenten är en bråkdel och betydligt tryggare. Alltså krävs en förklaring till varför man inte känner till dessa områden. Jordanes är trots allt tydlig med att han har flera olika källor. Alla dessa skulle alltså enbart behandla denna rutt? Det faller på sin egen orimlighet!

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 juni 2026, 17:08

Det finns ju massor av gränser som går genom tätbefolkade områden.

Som jag skrev så är indelningen baserad på vilka hav områdena ansluter till och vilka områden på andra sidan havet de har direktförbindelser med. Nordvästra Skåne ansluter ju till Kattegatt och har just därför mycket gemensamt med Halland och resten av Västkusten. Luggude är ett av de nordskånska häradsnamnen som räknas till de sekundära...
Bertil Helgesson skrev:Två principer anses ligga till grund för häradsindelningen i Skåne. De härad er som ligger i norra och nordöstra Skåne anses gå tillbaka på en äldre indelning i bygder eller folkland. Namnen lever här i stor omfattning kvar från ett äldre (förhistoriskt) skede och de är därmed sekundära som häradsnamn. Sydvästra Skåne är ett sammanhängande bebyggelseområde och här har man framförallt givit häraderna namn efter bebyggelseenheter.
Järnålderns Skåne (sid 17)

Gränsen mellan de sekundära och de primära häradsnamnen i västra Skåne går alltså vid Råån.

Mer närliggande och mer fyndrika än Öland och Gotland är ju Själland och Fyn som inte heller omtalas av Jordanes.

Vad Jordanes beskriver är kanske en intressesfär med anknytning till herulerna vilka nämns omedelbart innan han hoppar till området väster om Viken. Och precis som fallet var med Skåne så omfattas Viken och Uppländerna bara delvis av Jordanes beskrivning; Vestfold och Ringerike m.m. hoppas över.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 juni 2026, 18:37

Yngwe skrev:
7 juni 2026, 20:10
Moneta Nova skrev:
3 juni 2026, 17:37
Castor skrev: - "Om Jordanes verkligen hade menat det du Yngwe (och Moneta Nova och Kung Sune) tror att han menade varför skrev han inte det direkt?"
Är det inte det han gör? ...
Jo det är ju precis det han gör. Det avgörande är att man förstår skillnaden på gens och natio. Det är ju inte helt enkelt om man t.ex. läser Mierows engelska översättning som är allt annat än konsekvent. Men med tanke på hur noggrannt det förklarats här kan man inte skylla på det. Det är då man måste börja skylla på Jordanes dåliga latin och att hans uppgifter inte är fullständiga. Vilken källa är fullständig blir ju motfrågan. Men man kan ju börja med att läsa vad han faktiskt skriver...
Nej, det gör han inte alls.

Först säger han att det han kallar Scandza befolkas av många och olika "nationes". Sen skriver han om tre folk (gentes) som uppenbarligen hör till vad som betecknas som "pars arctoa" (norra delen). Ingenstans nämns en övergång till någon förment "södra del" (av Scandza).

Ja, Jordanes ger oss en ofullständig bild av Skandinaviska halvön där vissa bitar har fått mer fokus än andra. Detsamma kan sägas om Adam av Bremen och Kung Alfreds Orosius m.fl.

Skriv svar