Är Snorre trovärdig ?

[History freak]

Du får naturligtvis tänka och tycka som du vill. Att Snorre tog på sig detta enorma arbete att skriva asatrons historia säger mig att han hade ett stark personligt vilja och intresse av att göra just detta. Om han nu var djupt kristen, varför gjorde han det ? Påvens diktat medförde ju att kyrkan medvetet förstörde alla möjligheter att utöva asatron. T.o.m. kyrkor byggdes på kultplatserna av detta skäl.

Jag kommer osökt att tänka på min mors uppväxt. Hon var uppfostrad i ett strängt frireligiöst hem där religiös propaganda skedde dagligen. Hon och många av hennes syskon fick avsmak för denna skoningslösa propaganda och valde i vuxen ålder att sluta tro. Många andra har gjort på samma sätt. Idag har vi inte många religiösa människor. Varför ? Så intelligenta självständiga människor som i sin barndom utsätts för en sådan propaganda kan sluta att tro.

Så kan det ha varit för Snorre. Glöm inte att han blev mördad i sitt hem av sina grannar. Månne var det en religiös konflikt som var anledningen ? Snorre hade ju mycket konflikter med omgivningen på Island vid slutet av hans liv. Visserligen var han inblandad i politiska intriger vilket kan ha varit en bidragande faktor, men åsiktsskillnader i religion har alltid varit orsak till krig och död.

[History freak]

Nog finns det kvinnor även i denna värld, men de jag diskuterat med på Arkeologforum var män.

Jag har startat en ny tråd i mjödstugan om detta eftersom jag vet att du diskuterade med minst en kvinna på Arkeologiforum.

Vad är meningen med detta inlägg ?

[Wurner]

Du får naturligtvis tänka och tycka som du vill. Att Snorre tog på sig detta enorma arbete att skriva asatrons historia säger mig att han hade ett stark personligt vilja och intresse av att göra just detta. Om han nu var djupt kristen, varför gjorde han det ? Påvens diktat medförde ju att kyrkan medvetet förstörde alla möjligheter att utöva asatron. T.o.m. kyrkor byggdes på kultplatserna av detta skäl.

Om inte prologen till Snorres Edda i Codex Upsaliensis är en förfalskning så är den rätt talande för min uppfattning. länk
Den börjar med en kort sammanfattning av den bibliska världshistorien och berättar sedan att Oden, en ättling i 18 rakt nedstigande led till kung Munon i Troja, emigrerar till norden under Pompejus asiatiska kampanj (60-talet f.kr.?).

(Tillägg:)
Jag kan absolut inte avgöra hur pass övertygat kristen Snorre var, men jag menar att han verkade under inflytande av kristen kunskapstradition. Detta finns säkert beskrivet av mer nutida forskare men jag får hänvisa till Rydberg än en gång. Jag kan inte citera eller sammanfatta hela hans arbete här då det är mycket omfattande, här är ett litet stycke:

Härmed har jag följt spåren af den lärda sägnen om germaniska stammars härkomst från Troja alltifrån den krönika, hvari denna sägen för första gången möter oss, intill det tidskede, då Ari, Islands förste häfdatecknare, lefde, och då isländingen Sæmundr skulle hafva studerat i Paris — samma århundrade, som senare såg Sturleson, Heimskringlas författare, växa upp till man. Saxo förkastade den på hans tid bland de lärde utbredda satsen, att de nordiska folken voro danaer-trojaner. Han visste, att Dudo i S:t Quentin var hemulsmannen, hvarpå denna mening förnämligast stödde sig, och han ger sina danskar ett helt annat ursprung, quanquam Dudo, rerum aquitanicarum scriptor, Danos a Danais ortos nuncupatosque recenseat.

Isländingarne deremot upptogo och fortspunno den redan på ett halft årtusens auktoritet hvilande åsigten om Troja som utgångspunkten för en germanisk stam, och åsigten varder på Island utvecklad och systematiserad så som vi redan sett, och omgifven med en världshistorisk ram. Heimskringlas och prosaiska eddans berättelser om utvandringen från Asgard bilda den naturliga afslutningen af ett förlopp, som hade fortgått genom århundraden och i sin ordning bildade fortsättningen af en genom den antika tiden löpande strömning, som ställt snart sagdt alla folk och höfdingeslägter kring Medelhafsbäckenet i förbindelse med den trojanska sagocykelns händelser och hjältar.

[History freak]

Wurmer: Ja du, detta har jag funderat mycket på. Snorres skapelseberättelse börjar ju med den kristna skapelseberättelsen, glider över på myter och legender från Grekland/Asien för att sedan gå över på asarnas historia. Där kan jag hålla med dig om att hans kristna samtid hade stor påverkan. Det verkar som om han försökt få till en skapelseberättelse som blev aptitlig även för kristna.

Men jag tror ändå att han i grunden var asatroende och att han ansåg det mycket viktigt att föra asatron vidare till framtiden. Se hur mycket tid och möda han avsatte för detta. Hade han varit kristen hade han aldrig skrivit vad han faktiskt skrev.

[History freak]

Mina herrar, ni argumenterar som om inga skriftliga källor från gamla tider hade varit tillgängliga för Snorre. Var det verkligen så ? Hade han kanske tillgång till skriftliga källor som var 700 år gamla eller ännu äldre som alltså inte förvanskats genom muntlig överföring i väldigt många generationer ? Det vill jag påstå är mycket troligt. Ni argumenterar som ni har blivit lärda av skolhistorien. otrevlig formulering. Nordborna vid 200-talet skulle alltså vara korkade historielösa och kulturlösa individer utan ett eget skriftspråk ända fram till åtminstone vikingatiden ? Hur kan ni veta det ?

Det enda vi har kvar av runor från den tiden är ristade i några få runstenar före vikingatiden. Allt annat då som var skrivet på förgängligt materia och som nu är borta ? Som Snorre förmodligen hade tillgång till när han skrev sina "sagor" för 800 år sedan. Vi vet att runor användes i Norden nästan ända bak till kr.f. men dessa är ristade i sten. Så vi vet att de hade ett skriftspråk. Snorre var en storman som umgicks i de högsta kretsarna, ofta bland lagmän, både i Norge och Sverige. Det var där skrivkunnigheten fanns och dokumenten från gamla tider. Källa saknas.

Så kommer vi till bakgrunden. Ni är kunniga och vet mycket väl att kontakter mellan Norden och södra Europa och svarta Havsområdet har förekommit åtminstone från Kr. f. Eftersom ni vill ha källor gör jag det enkelt för mig och refererar till allt som Boreas skrivit Arkeologidorum kommer att stängas ned, därmed försvinner de länkar du hänvisar till.källa saknas under många år om kontakterna med dessa områden på Arkeologiforum. Han har verkligen varit exemplarisk när det gäller att grundligt gå igenom källorna och bevisa den saken genom väldgt många länkar. Speciellt vill jag trycka på de omfattande kontakterna med Svartahavsområdet. Denna breda kontaktväg brukar kallas "den gotiska korridoren". Jag vill hävda att detta intensiva utbyte också gav ett stort kulturutbyte med en högkultur.

Jag har på Arkeologforum redogjort för vad ryska forskare hävdar, nämligen att man i detta område hade ett skriftspråk som kallas K-runor som bestod av c:a 160 tecken. Vidare har jag vid ytterligare reseach på senare tid upptäckt att det fanns många besläktade avancerade runalfabet söder om nuvarande Ryssland och ner till Medelhavet. Arkeologidorum stänger ned och vad som skrivit där försvinner. Redovisning saknas.

Men hur bevisar man för sig själv att det handlade om en högkultur ? Jo man åker dit och ser med egna ögon. Jag åkte alltså till Sevastopol på Krimhalvön för tre-fyra år sedan för att framför allt titta på den grekiska handelsstaden Chersonesos som idag naturligtvis är en ruinstad.. Det var fantastiskt. Staden byggdes 300 år f.kr. och var aktiv i åtminstone tusen år. Ytan var c:a 2 x 1 km. Där fanns allt som man kan förvänta sig av en grekisk stad med vattencisterner, amfiteater rinnande vatten och mycket mycket mer! Mycket återstod av många hus och stilen och kvalitén var mycket imponerande.

Det var alltså en sådan kultur som mötte nordborna när de var på handelsresor eller kom som legosoldater. Naturligtvis skedde ett väldigt kulturutbyte och man lärde sig skriftspråket Det var förmodligen därifrån som våra runor kom.

Därför vill jag hävda att ett ganska utvecklat skriftspråk fanns mycket tidigt även i Norden. Därför menar jag att Snorre med stor sannolikhet hade tillgång till mycket gamla originalskrifter när han skrev sina "sagor".

Snorre har ju fått upprättelse i den akademiska världen på senare år. Man har nog tänkt i liknande banor.

Arkeologiforum är öppet för läsning ännu en tid, förmodligen ganska lång tid. Så det går att ta del av Boreas många länkar och min tråd om ryska K-runor jag refererat till för de intresserade innan AF slutligen stängs

[Leif]

Svarar på grundinlägget eftersom jag inte orkar läsa alla tidigare inlägg.

Jag använder inte sagamaterialet inkl Snorre för att beskriva historiska skeenden eller liknande i min forskning. Däremot ser jag ett värde i att använda materialet för att plocka exempel på olika företeelser som vi har arkeologiskt.
Men då handlar det väldigt mycket om hur man läser materialet. Man kan tex kika på hur folk rör sig i byggnaderna och vad det står om eldar för att använda detta som hjälp när man skall tolka yngre järnålderna byggnader. Jag har använt sagamaterialet för att visa att jakt under vikingatiden var något som förekom systematiskt på storgårdarna men var ovanligt på "normalgårdarna" (i södra sverige). Jag utgick i en artikel från Eyrbryggarnas saga när jag skrev en artikel om zombier (vålnader/gengångare) och relaterade det till ett par medeltida gårdar vi just grävt ut, de låg på platser med sägner om gengångare. Jag har använt sagorna för att diskutera arbetsfördelning under yngre järnålder.

Kort sagt, Snorre och sagorna fungerar väldigt bra som illustrationer och idegivare men är svåra att använda som historiska källor i ordets historiekritiska betydelse.

[Yngwe]

På det viset ser jag det också Leif, sagornas inramning kan nog ge god information om en hel del!

[Starkodder]

Ja, detta är en svår fråga. Sant är att kristendomen på den tiden ofta var ganska fanatisk. Sant är också att hednatron fanns kvar mycket länge. Jag tror nog att de asatroende gömde undan sina manuskript för att de inte skulle förstöras medan kyrkan jagade dem för att förstöra dem. Snorre hörde nog till de asatroende och hans skrifter gömdes sannolikt undan och kopierades mångfallt.

En sak som jag aldrig har trott på var att Oden i Eddan skulle vara en gud. Jag tror snarare att Oden var en värdighetstitel för den högste ledaren. Varje ny ledare ärvde titeln. Samtidigt var det på den tiden oerhört viktigt att koppla ihop ledarskapet med gudomlig status.

Klart att Snorre var kristen! Islänningarna tog ju gemensamt ett beslut om att bli kristna långt före hans tid. Big deal..... Att han skrev om hedniska tider har väl mest med historiskt intresse att göra. Således var han inte lika fundamentalistiskt kristen som på kontinenten. Notera att även de kristna anglosaxarna skrev om Beowulf, en till största delen hednisk historia.

[History freak]

Och det betyder med automatik att alla brev kristna ?

Jag skriver vad jag anser vara sannolikt. Snorre var knappast glödande kristen. Då hade han aldrig skrivit vad han faktiskt skrev. Men han kan mycket väl i det fördolda ha varit asatroende. Vi får aldrig veta så det är ingen mening med att spekulera mer om detta.

[Starkodder]

Jag skriver vad jag anser vara sannolikt. Snorre var knappast glödande kristen. Då hade han aldrig skrivit vad han faktiskt skrev. Men han kan mycket väl i det fördolda ha varit asatroende. Vi får aldrig veta så det är ingen mening med att spekulera mer om detta.

Att hans författarskap skulle berott på ett fördolt asatroende är inte sannolikt. Man får helt enkelt anta att det fanns historieintresserade personer på den tiden som ville bidra med sitt kunnande.