Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
anganatyr
Inlägg: 2541
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av anganatyr » 2 april 2017, 08:40

De äldsta fynd som med säkerhet haft segel i Skandinavien är Osebergsfyndet från 820 e. Kr. Här är mastfoten underdimensionerad och har spruckit, vilket tyder på att tekniken är ny. Nu har ju även fyndet på Ösel dykt upp som många hävdar är från Skandinavien och har haft segel. Då är vi nere på 700-talet. Men det är fortfarande väldigt sent om man jämför med tex Medelhavet. Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

BalticSea
Inlägg: 164
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av BalticSea » 2 april 2017, 11:09

En intressant fråga. För några år sedan utgavs boken "The Rise of Bronze Age Society". Författarna viser fra sina studier en effekt som de tror har spridit sig från Medelhavet till nordvästra genom (ungefär) tre zoner.
De visar ritningar av sex (6) olika fartyg från olika områden:
Aegina, Grekland - Rörby, Zeeland - Wismar, Mecklenburg - Leonard Berg, Östergötland - Tanum, Bohuslän samt Berget, Östfold. Alle fra perioden 1700-1400 f.Kr.

Skandinaviska hövdingar kan ha seglat till Anatolien och Egeiska havet.
”… Rørby sword and the early ship iconography in Scandinavia not only resemble the Minoan ship type, but the iconographic representation with the dotted lines is paralleled in Late Middle Helladic pottery. It is impossible to understand the Rørby ship without these Mediterranean prototypes.” Här bör nämnas att handlingen i den minoiska fartyget visar två (dubbelte?) mastar.
Tyvärr har jag bara sparat fyra sidor av kopian från boken, men de skrev.:
"Since the late period 1 represents the adaptation in Scandinavia of new chiefly institutions and of new technological skills in metallurgy, house building, ship construction, etc., we have to envisage a fairly massive inflow of southern, foreign artisans and chiefs during this period. But a similar movement southwards of Scandinavian chiefs and artisans who stayed away for years to become skilled artisans and warriors was part of the operation of the network.”
De nämner andra exempel på hur fynd i Skandinavien kan vara inspirerad söderifrån.

http://www.cambridge.org/dk/academic/su ... 0521604666

Hur gammal är den gotländska bildsten som visar ett segel?

Carl Thomas
Inlägg: 2012
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien

Inlägg av Carl Thomas » 2 april 2017, 19:19

Det finns ju faktiskt ett antal hällristningar med skepp som har enklare form av segel. Både försegel och midskeppssegel finns.

Dessutom finns denna hällristning av ett segel:

https://www.google.se/search?q=h%C3%A4l ... 8QYFjV9zMM:

En bättre beskrivande bild av ett segel finns knappt :) men det är ju min tolkning. Det kan nu för dåtiden beskriva något helt annat...

Thomas
Historia är färskvara.

Opager
Inlägg: 676
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Opager » 2 april 2017, 19:28

Finns en hällristning i Järrestad med en båt med segel.

http://www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Opager

Vintervit
Inlägg: 44
Blev medlem: 20 september 2016, 19:52

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Vintervit » 3 april 2017, 08:00

Även i Linga (Överjärna socken) finns ett skepp med möjligt segel.

jancro
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av jancro » 19 januari 2020, 21:32

Angående debatten om segel på annan tråd finns här en länk till en artikel av professor emeritus Christer Westerdahl : "Därför dröjde det så länge innan vi seglade "

Utdrag :
" Vad säger nu detta? Enligt min uppfattning något synnerligen slående: nordgermanerna kände väl till romerska skepp med segel och även dess detaljer. Men att döma av det arkeologiska materialet, främst skeppsfynd, tillämpade de alltså inte själva tekniken med segel förrän tidigast i mitten på 700-talet. Det finns åtskilliga fynd av rodda fartyg, små och stora. Varför?

Det norska Kvalsundsbåtarna från ungefär 700 e.Kr. har fortfarande ingen mast Men däremot finns en köl av den typ som skulle ha gjort seglingen lättare. De gotländska avbildningarna med segel går knappast att föras ens så långt tillbaka, trots att detta har hävdats tidigare och tjatats om igen."

https://www.falkopingstidning.se/articl ... i-seglade/

kylarvende
Inlägg: 509
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 24 februari 2020, 19:05

Jancro!
Intressant länk du bifogade.

https://www.falkopingstidning.se/articl ... i-seglade/

”Till slut sitter en liten knabb som mastfot i Osebergsskeppet, dendrokronologiskt daterat till ca 824 e.Kr. Den verkar alltför svag. Därtill har den spruckit och lagats.”

”I en antagen taktik av typ hit-and-run, alltså commandoräder, vill man inte synas förrän man är alldeles nära fienden.”

Ang det sista citatet kan spekulera i om de nu förhärskande västliga och sydvästliga vindarna på Skandinaviens västkust även förhärskade förr i tiden. Om så var fallet skulle man troligen ha motvind ut ur hemmahamnen. Tog man sedan sikte på sydligare nejder så fick man i bästa fall halvvind. Troligen en hel del kryss genom engelska kanalen (det var kanske här Osebergsskeppets knabb, enl ovan, sprack), vilket låter väldigt jobbigt. Riggens luftmotstånd blev nog jobbig vid rodd mot nämnda nejder. Man skulle kunna tänka sig att en resbar/fällbar mast vore bra vid run-delen av den omtalade commandoräden. Kanske provad man det. Men med byte ombord var troligen fribordshöjden naggad i kanten. Minsta vind som tvärsade kanske ledde till vattenfyllning och kapsejsning. Möjligen tappade man därför intresset för en sådan rigg.

jancro
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av jancro » 24 februari 2020, 21:20

Kylarvende, vikingaskeppen kunde fälla mast och rigg och hade särskilda högbyggda stöd för den liggande masten.
Se modell från Sjöhistoriska museet : https://digitaltmuseum.se/011024829252/fartygsmodell

kylarvende
Inlägg: 509
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 26 februari 2020, 14:36

Jancro!
Tack för länken du bifogade. Det är tydligen en modell. Stöden för den "liggande masten" kände jag till, men inte att själva masten var ledad el dyl. Det ser onekligen ut att vara en led en bit upp på masten.

Carl Thomas
Inlägg: 2012
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 27 februari 2020, 00:32

image.jpeg
image.jpeg (186.09 KiB) Visad 452 gånger
image.jpeg
image.jpeg (129.21 KiB) Visad 452 gånger
Mastfisken hade ett hål för masten. Masten gick ned genom hålet ända ned till kölens ovansida där det också fanns ett urtag för mastfoten i den nedre mastfisken.

Masten säkrades sedan med en lång kil som låste masten i sin position.

Bilden från en modell visar denna långa kil i sin position för segling.

Ritningen visar hur långt masten gick ned under borden samt hur högt upp kilen kunde gå på masten.

Detta byggnadssätt är från skepp som hittats, alltaå från riktiga skeppssfynd. Osebergaskeppet hade en liten, ganska klen mastfisk. Gokstadskeppets mastfisk var grövre. Vi kan alltså spåra en viss utvecklingskedja,

Det måste även ha funnits en del andra tekniska lösningar på mastfisk som idag är okända.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar