Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 27 februari 2020, 01:00

Vårt land låg längst norrut och var omfluten av en "vallgrav" som gjorde det svårt att ta aig hit. Vi fick högst troligt inte så många spontana besök eftersom man måste ha, eller hyra, båt för att ta sig hit.

Romarna ockuperade nästan hela Europa och ersatte deras kultur med Romersk kultur och Romersk lag - men de kom aldrig till Skandinavien. Inte Attilla, Djingis Kahn, Napoleon heller. Vi bibehöll alltså den gamla Germanska kulturen och utvecklade den lokalt i Skandinavien.

Detta medförde att vi var sist med allt som kom utifrån. Vi var sent Kristnade, artilleri kom sent hit, osv. Vi har alltid varit bland de sista i denna typ av utveckling. Men - vi var kreativa och vi var först med många andra saker, t.ex. Klinkbyggnad - och vikingaskeppen låg mycket långt före sin tid med sin maatfisk osv. Vi var alltså på inget sätt några bonnläppar som satt och väntade på lösningar från andra länder - vi har alltid haft egna lösningar - och de behövde sällan bytas ut mot andra varmare länders lösningar. ;)

Till denna bild tror jag att vi var konservativa eftersom vi levde med årstider och stora temperaturförändringar. Vi visste hur man överlevde i vårt klimat och vad vi måste göra för att överleva hårda långa vintrar. Sådan kunskap ersattes inte utifrån med andra, varmare länders, kunskap. För att "sälja in" ny kunskap och nya metoder behövdes mycket hård övertalning skulle jag tro.

Kreativitet frodas i ett hårt klimat. Allt som underlättade överlevnad togs säkert emot positivt - efter att någon bevisat ATT det fungerade praktiskt.
Den kreativitet, och händighet, som fanns hos alla som bodde här ledde fram till att Sverige senare ledde "patentligan" under många decennier och vi ligger fortfarande högt på denna lista, trots liten befolkning.

Folkkynnet, konservatismen och kreativiteten tror jag att vi måste väga in i vår historia. Det tog t.ex. Ca 200 år att kristna Sverige, både Norge och Danmark kristandes "blixtsnabbt" jämfört med oss. Jag ser det som en del av vår konservatism - och folkkynne.

Thomas
Historia är färskvara.

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 27 februari 2020, 14:30

Carl Thomas!
Fina bilder du bifogar. Masfisken påminner onekligen om en fisk till sin form. Med den formen fördelar den ut krafterna bra. Spänningskoncentrationer reduceras på spant och bordläggning, jämfört med en mastfisk som är mer jämtjock och jämnbred (kanske kallad mastblock). Det måste ligga stor erfarenhet bakom den aktuella utformningen.

jancro
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av jancro » 27 februari 2020, 17:16

Angående vikingatidens segel :
Utvecklade sig seglet från ett fyrkantigt råsegel som det visas på bildstenarna till ett mera triangelformat råsegel med spetsen nedåt som visas i många exempel på Bayeux-tapen som beskriver de nordiskättade normandernas erövring av England år 1066 ? Se länk där man skrollar sig i sidled i panoramavyn.
Det första segelsatta skeppet skulle kunna ha fyrkantsegel,( eller fullt utslaget trekanssegel ) medan övriga visar tydligt en annan form/ användning av seglet, som i sin förlängning når till rorsman.
På skeppet nästan mitt i skrollen,( kung Arthur på föregående bild t v ) ser man hur trekantseglet övergår med en knut till ett rep till rorsman. Alla de följande skeppen har trekantsform. Detta kan ej vara förvrängningar eller felbeskrivet med tanke på hur nära efter händelsen tapeten kom till och detaljnoggrannheten i övrigt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bayeuxtapeten

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 27 februari 2020, 17:53

Jancro!
Bra länk du bifogade. Man undrar om inte rorsmannen behöver utväxling för att orka skota. Tror inte han orkar hålla skotet direkt i näven utan utväxling. En och annan av de personer som broderade tapeten var kanske seglingskunniga, men jag undrar om inte de tagit sig konstnärliga friheter.

Vill minnas att Anganatyr hade ett inlägg om två prylar som var funna vid en utgrävning av ett vikingskepp. Hittar inte det inlägget i all hast, men möjligen var de kopplade till ett sk skotnät. På anganatyrs inlägg framgår sådana nät. En eller flera personer ses reglera skotnätet mha rep el dyl. Möjligen för att fördela arbetsbördan, men kanske även för att ge seglet en effektiv form. De två prylarna på anganatyrs inlägg kan vara ett sätt att sammankoppla repen hos nätet, så att man kan segla med ett mimimum av besättning. Att prylarna är just två till antalet är intressant. Antalet två är ett minimum om man skall klara att ge seglet en effektiv form på både styr- och babords hals. Men återigen tror jag att det kräves utväxling mellan dessa prylar och den som sköter skotningen av seglet, om rorsman skall klara det ensam (som på tapeten).

Eventuellt användes det nätet även för att förenkla när man beslår seglet. Dvs säkrar upp det för att förhindra att det fladdrar iväg när man tagit ner seglet.

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 27 februari 2020, 18:29

Fler mastfiskar och ritningar...
image.jpeg
image.jpeg (87.97 KiB) Visad 500 gånger
image.jpeg
image.jpeg (129.21 KiB) Visad 500 gånger
image.jpeg
image.jpeg (162.47 KiB) Visad 500 gånger
image.jpeg
image.jpeg (86.93 KiB) Visad 500 gånger
image.jpeg
image.jpeg (81.14 KiB) Visad 500 gånger
Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 27 februari 2020, 18:37

image.jpeg
image.jpeg (3.43 MiB) Visad 500 gånger
Gokstadsskeppet och dess mastfisk.
Historia är färskvara.

jancro
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av jancro » 27 februari 2020, 18:44

kylarvende skrev:
27 februari 2020, 17:53
Jancro!
Bra länk du bifogade. Man undrar om inte rorsmannen behöver utväxling för att orka skota. Tror inte han orkar hålla skotet direkt i näven utan utväxling. En och annan av de personer som broderade tapeten var kanske seglingskunniga, men jag undrar om inte de tagit sig konstnärliga friheter.

Vill minnas att Anganatyr hade ett inlägg om två prylar som var funna vid en utgrävning av ett vikingskepp. Hittar inte det inlägget i all hast, men möjligen var de kopplade till ett sk skotnät. På anganatyrs inlägg framgår sådana nät. En eller flera personer ses reglera skotnätet mha rep el dyl. Möjligen för att fördela arbetsbördan, men kanske även för att ge seglet en effektiv form. De två prylarna på anganatyrs inlägg kan vara ett sätt att sammankoppla repen hos nätet, så att man kan segla med ett mimimum av besättning. Att prylarna är just två till antalet är intressant. Antalet två är ett minimum om man skall klara att ge seglet en effektiv form på både styr- och babords hals. Men återigen tror jag att det kräves utväxling mellan dessa prylar och den som sköter skotningen av seglet, om rorsman skall klara det ensam (som på tapeten).

Eventuellt användes det nätet även för att förenkla när man beslår seglet. Dvs säkrar upp det för att förhindra att det fladdrar iväg när man tagit ner seglet.
Rättelse: I mitt förra inlägg ska det naturligtvis stå kung Harold...
Håller med om rorsmans mannastyrka..

Det fanns särskilda broderiverkstäder, där den i huvudsak manliga personalen (enligt källor) broderade efter förlaga. Engelsmännen hävdar, att det finns fog för att tapeten sytts i England.
Skeppsdetaljer som talar för försök att avbilda korrekt är bl a att vissa skepp har beläten i s f drakhuvud i fören. Detta har väckt uppmärksamhet bland forskare. Kristna ? besättningar med avgudabilder på sina skepp ?
En annan detalj är att samtliga skepp har sköldarna anordnade med " öppning" mot fören. Vissa forskare om Bayeuxtapeten finner detta märkligt, sköldarna kan ju då utgöra vindfång, orsakat av skeppets fartvind. ;) ..

Intre

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 28 februari 2020, 17:35

Carl Thomas & Jancro!

Carl Thomas, tack för alla bra bilder och ritningar. Mastfisken ser onekligen rejäl ut.
Jancro, ja engelsmännen vill nog att tapeten skall vara deras. Ja, märkligt med sköldarnas orientering åt s.a.s. felhållet.

Carl Thomas
Inlägg: 2013
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 28 februari 2020, 19:57

Mastfisken är enormt stor! Bilderna ger dem inte rättvisa storleksmässigt ;)

Thomas
Historia är färskvara.

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 3 mars 2020, 18:39

Carl Thomas!
Ja, mastfisken ser onekligen rejäl ut. Kanske det var så att ju större mastfisk man hade, desto senare behövde man reva segel. Med en stor mastfisk kunde man därför komma undan fortare när man gjort strandhugg, förusatt att vindriktningen över huvud taget tillät segel. Man undrar vad som begränsar dess storek? Man måste få plats med manskap, vapen, proviant, redskap och kanske inte minst byte.

Skriv svar