Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 3 mars 2020, 20:31

Jag tror att det går att följa en utveckling i hur man allt mer förstår hur seglet, via masten och mastfoten överför kraft så att skeppet rör sig framåt - och det tog ett tag innan man förstod hur stor kraft vinden faktiskt har - och vilken kraft som överförs från mastfoten till själva skeppet.

När den utvecklingen var klar började finjusteringar av mastfotens detaljer - och då kommer behovsanpassade justeringar in. Långskepp och handelsskepp utvecklades därför lite olika.

Det är ett stort arbete där seglets yta måste kombineras med mastfiskens storlek, material, eventuella järnband somr förstärkning, osv - och många prototyper måste ha byggts och analyserats innan det klickade fast hur stark mastfoten måste vara för att hålla...

Det är aom med Tutankamons kniv tillverkad av meteoritjärn. För att tillverka en kniv av meteoritjärn måste en del andra saker ha funnits, eller uppfunnits... Bland annat blåsbäljen, ässjan, kol, järnsmide samt de måste klara att nå upp till mycket höga twmperaturer efteraom detta järn innehåller en del andra svårarbetade metaller förutom järn. Smideshammaren måste uppfinnas samt de måste klara av dess härdning... Jag gissar att den utvecklingen tog några sekler...

Ser vi på vikingaskeppet och dess råsegel så vet jag inte om vikingarna uppfann råseglet eller inte, men rån måste ju anpassas till skeppets storlek, mastens höjd osv, det är många aspekter - och då har jag inte tagit med rep-stagens styrka och placering på skeppet för bästa utnyttjande av vindens kraft - och för att klara alla olika vindriktningar.

Allt måste ju passa till vikingaskeppets vikt (vilken var mycket låg jämfört med andra typer av skepp) då det var klinkbygd med tunna brädor. Det fanns säkert huvdratals olika saker som måste anpasas till varandra.

Innan allt utvecklats fanns det säkert många snedseglare längs våra kuster ;)

Thomas
Historia är färskvara.

jancro
Inlägg: 441
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av jancro » 3 mars 2020, 22:49

Angående ålder på råsegel visas på bifogad länk t h en liten segelskuta bland många roddskepp från Akrotiri på Thera. Ålder ca 1500-1600 f Kr. Skeppet har dubbla rår och verkar hanteras enbart av de två rorsmännen med sina fyra? åror.
https://www.google.se/search?q=miniatur ... GV_kz_gWxM
(Angående normandernas placering av sköldar enl tidigare inlägg är det det lämpligaste för råsegelskepp.
Ingen fartvind framifrån kan uppstå, det kommer alltid att blåsa någonstans bakifrån, inget skepp kan segla fortare än vinden. )

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 4 mars 2020, 02:54

Tack Jancro, då fanns alltså råseglare och kunskap man kunde ta till sig:)

Thomas
Historia är färskvara.

kylarvende
Inlägg: 669
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 4 mars 2020, 18:49

Carl Thomas & Jancro!

Jag tror att de vikingaskepp som beskrivs här kan jämföras med en bil av cabriololetmodell. Båda har låg vridstyvhet. Cabben då den saknar integrerat tak i karossen, och de aktuella vikingaskeppen då bordläggningen är låg och däckningen är sparsamt förekommande (åtminstone lågt placerad).

Hos cabben försöker man ofta öka vridstyvheten genom att bulta fast sk subframes (hjälpramar som bl a motorn är monterad på) till karossen. Normalt är annars subframarna isolerade mha gummibussningar mellan dessa och kaross. Som ett brev på posten får man jämförelsevis dålig akustik. Man får dock fartens tjusning och manliga undertoner.

heimlaga
Inlägg: 89
Blev medlem: 31 augusti 2016, 11:16

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av heimlaga » 5 mars 2020, 09:50

Fast å andra sidan verkar ju många folkvandringstida skepp ha varit ganska små jämfört med de stora långskeppen och sudarna och knarrarna som vi känner till från slutet på vikingatiden.
En del dåtida skepp var väl inte större än de öppna klinkbyggda båtarna som har seglat in i modern tid och med minskad storlek blir styvheten på skrovet och styrkan i mastfoten ett mindre problem. I synnerhet på slanka lättdrivna skrov som inte kräver så stor segelyta. Anpassningen är inte så stor.

Om vi jämför med ett liknande fall i nyare tid. Traditionella österbottniska och västerbottniska skötbåtar från sekelskiftet 1900 har ju ett byggsätt och en skrovdimensionering och en proportion mellan längd och bredd och djup som en vikingatida båtbyggare skulle känna igen även om han skulle förvånas över vissa detaljer. Omkring 1910 kom de första båtmotorerna och då visade det ju sig att stammarna måste göras allt rakare och mer utliggande och översta borden behövde läggas ut mycket mer och att skrovsidorna behövde bli högre för att ge mer reservdeplacement så inte hela förskeppet dök i en våg och sänkte båten. Det visade sig också att bakstammen behövde göras grövre för att inte gå av vid propellerhylsan. Den gamla skrovkonstruktionen bibehölls men för att få smalare böjligare bord som gick att forma till den förändrade skrovformen ökade man antalet bord från 3-4 per sida till 6-7 per sida. Samtidigt gjorde man vrängerna och betorna grövre och stamkrafterna större för att skrovet skulle stå emot krafterna som kommer när ett utlagt förskepp slår i vågorna och för att tåla skakningarna från de dåligt balanserade lågvarviga motorerna. Där bakbeton hade varit byggde man en rejäl motorbädd. Kring 1950 hade alla båtbyggare även de allra äldsta och mest konservativa gått från att bygga nödtorftigt motoranpassade rodd- och segelbåtar till att bygga fullgoda motorbåtar som fortfarande gick att ro och segla om man ville. Hela den utväcklingen tog 40 år. Utan att båtarnas grundkonstruktion och form ändrades mer än absolut nödvändigt och utan att byta till främmande sörländska byggsätt.

Jag är helt övertygad om att den romerska järnålderns eller folkvandringtidens skeppsbyggare hade klarat en sådan omkonstruktion från åror till segel på högst 80 år om kunderna hade frågat efter det och varit villiga att betala för det. De var skickliga träkarlar som kunde sitt yrke lika bra som någon senare generation.


Jag är ingen arkeolog och ingen historiker men jag ser tre rimliga orsaker till att kunderna inte frågade efter segelbara båtar och skepp:

1. Krig och oroligheter. Ett seglande skepp syns på långt håll medan ett tjärat roddskepp med låga fribord kan komma väldigt nära innan man ser det. I ett stamsamhälle med ständiga krig och ständig plundring är det säkert en fördel att kunna smyga fram osedd oberoende om man själv är ute på plundring eller om man försöker undvika att bli plundrad av andra. Samtidigt som man alltid måste ha en stor besättning på skeppet av krigiska skäl och därför inte kunde tjäna in kostnaden för seglet genom att segla med mindre besättning.
2. Ägarstruktur. Enligt vad jag har förstått så ägdes de gamla roddskeppen med största sannolikhet av krigiska hövdingar och inte av bondehandelsmän. En krigisk hövding i ett militariserat samhälle har större intresse av att vinna kriget mot grannhövdingen och vinna anseende som en stor krigare än av att bygga bra skepp för profitabel fjärrhandel. När alla fria resurser styrs till krigandet och till att köpa lojalitet och betala anhängare och skaffa sig status genom kult och lyxkonsumtion blir det inte så mycket resurser över till utväckling. Det ser vi ju i nutida områden där krigsherrar och maffiabossar styr.
3. Status och konservatism och förutfattade meningar och ovilja att tänka. Säkert minst lika vanligt då som nu. "Det är såhär skepp skall se ut". "Den som inte orkar ro till Ladoga och hem igen är ingen riktig karl". "Den som inte har råd med stor besättning skall inte skaffa skepp". "Onödigt trams". "Vem tror du att vill köpa ett skepp som inte ser ut som ett skepp". "Jag tänker inte slösa mina pengar på dina experiment". Allt det där har säkert sagts när någon kom och föreslog att sätta segel på skeppet.
Nutida teknik är full av liknande tankevurpor. Fortfarande håller vi på och bygger om samhället så det skall bli allt mer bilberoende. Fortfarande ökar mängden onödiga transporter fram och tillbaka i världen. Fortfarande ökar mängden flygfrakt av saker som inte är brådskande. Fortfarande går utväcklingen av motorbåtar mot allt mer lådformade skrov som kräver allt större motorer.
Trots att alla borde ha insett vid det här laget att klimatet riskerar att gå åt helsike på grund av den överstora konsumtionen av fossila bränslen och trots att det inom båtarnas och kanske även inom de nya bilarnas tekniska livstid kommer att börja märkas att bränslepriserna går upp för att den kvarvarande oljan blir mer svåråtkomlig. Till och med konstruktörer som försöker utforma framtidens energisnåla båtar ritar skrov med brett och djupt tvärt avhugget akterskepp som drar upp stora svallvågor och kräver stor motorkraft bara för att det är den kulturellt betingade bilden av hur en motorbåt skall se ut.

Det här är mina hemgjorda teorier...... rätt eller fel...... jag vet inte men det verkar rimligt tycker jag.

kylarvende
Inlägg: 669
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 6 mars 2020, 10:56

heimlaga!

Det var ord och inga visor. Mkt intressanta aspekter du lyfter fram. Deplacementsökning och volym föröver. Hur var det nu med de försök i släpränna man gjort på vikingaskepp. Det är nog 20-30 år sedan jag hörde talas om dessa. Tydligen blir det ngn form av virvelbildning under skrovet som gör att det "tar skruv å det värstaste". Höga hastigheter. Jag har tyvärr ingen referens här. Men möjligen kan det förklara vikingarnas hastiga uppdykande vid kusterna, som från ingen stans.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av Carl Thomas » 7 mars 2020, 02:07

Viktiga punkter Heimlqga.

Speciellt gillar jag den mänskliga konservativa aspekten, Jantelagen :)

Jag tror på handelsskepp i bolagsform där Skandinavien var tidiga. Man delade risken med skeppsbygget - och med handelsvaror. En förlust av ett handelsskepp blev ingen katastrof, bara en tung belastning.

Thomas
Historia är färskvara.

kylarvende
Inlägg: 669
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 10 mars 2020, 12:03

Heimlaga & Carl Thomas

Det verkar som att man fick upp farten när man väl fått seglen att funka.

Heimlaga, du talar ju om deplacement o likn. Här talas det om farter överstigande deplacementets begränsningar:

https://cjadrien.com/2019/06/26/longship-speed/

“Some historians have proposed ships built in the Viking Age may have reached 24-25 knots, but no modern replica, to my knowledge, has attained such speeds.”

https://forums.ybw.com/index.php?thread ... ps.174074/

“There was a programme on very recently (Discovery Channel or similar) which reported this too; the theory was that the Viking Longboats were quite lightly built and had a hull shape which allowed them to surf at well above displacement hull-speed.”

heimlaga
Inlägg: 89
Blev medlem: 31 augusti 2016, 11:16

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av heimlaga » 10 mars 2020, 15:05

Jag tror inte på de där teorierna. Det är fullt möjligt att bottenformen på ett långskepp leder ned luftbubblor som minskar friktionen och ökar hastigheten vid segling i lätt vind men någon planing tror jag inte på. Det strider mot allt jag vet om båtkonstruktion.
Fast även i deplacementfart torde ett långskepp ha varit väldigt snabbt för sin tid och ganska snabbt även med vår tids mått mätt.

Samma slutsats som CJ Adrien kommer till.

kylarvende
Inlägg: 669
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Varför kom seglet så sent till Skandinavien?

Inlägg av kylarvende » 10 mars 2020, 15:54

Heimlaga!
Jag håller med dig. För att underlätta surf el planing har normalt akterspegeln en annan utformning än hos vikingaskeppen. Den är närmast rakt avkapad, med en stor platt yta. Den platta ytan går till och med ner under vattenytan. Den suger fast ordentligt i lättvind. Se t ex det senaste Volvo Ocean Race, där besättningen sitter på fördäck i lättvind för att akterspegeln skall komma upp ur vattnet så mkt som möjligt. Å andra sidan kan man slå fartrekord i hårdare vind, surfa eller rent av plana.

Skriv svar