Videnskabelig objektivitet.

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 16 juni 2020, 09:08

For mig drejer dette sig ikke om at Danmark skal blive mere retfærdig mod den ortodokse kirke. Den er i mine øjne ikke bedre end paven i Rom.

Og det drejer sig heller ikke om et korstog mod politisk propaganda og løgn. Som verden fungerer er det næppe muligt at klare sig uden.

Det drejer sig om, at vi skal erkende, at vi har den slags. Altså propaganda og løgn.

Her på dette forum og på det foregående har jeg og andre fået anklager om konspirationisme, når vi påpegede bevidst fordrejning i den officielle historieskrivning.

De store lande har - moralsk set - den fordel, at andre beskæftiger sig grundigt med dem. Man graver i dybden for at afsløre hvad der foregår i USA og Kina. Derfor kan borgere i de store lande, være orienteret om det snavs, som regimet forsøger at skjule. Der er naturligvis kun få der ønsker denne viden, men i små lande er opgaven meget sværere, for udlandets offentlighed interesserer sig ikke for vore små moralske skønhedsfejl.
Senast redigerad av 1 Mio Nielsen, redigerad totalt 28 gånger.

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 20 juni 2020, 22:13

Vi er vant til at forestille os, at politisk propaganda og løgn fremstilles af diktatorernes håndlangere. Og det er vel også korrekt for diktatoriske regimer.
Men Danmark er jo et folkestyre. Hvem fremstiller, hvem er ansvarlig for, den form for politisk usandhed, som jeg har givet eksempler på ovenfor?
Hertil kan bemærkes, at ajourførte fremstillinger af den danske stats opståen og kristning findes på tryk. De bliver købt og læst af et lillebitte mindretal, men samtidig fortsætter den dominerende historieskrivning med at fortælle de samme gamle omtrentligheder og løgne.
Der må være et slags samspil mellem befolkningens behov for at få gentaget skoleundervisningens fordomme - og et antal historikere, der er parate til at levere varen.
Jeg vil satse på en forklaring, der kan udtrykkes med et enkelt ord: Bekvemmelighed.

Historikus
Inlägg: 615
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Historikus » 21 juni 2020, 16:57

Mio Nielsen skrev:
13 juni 2020, 09:33
Jeg har brugt nogle timer på at undersøge hvordan man i en stor, velrenommeret Danmarkshistorie har fremstillet den danske stats fødsel og kristendommens introduktion i Norden. Med særligt henblik på øst-vest problematikken og spørgsmålet om objektivitet.

Det drejer sig om Bind 2 af Danstrup og Koch : Danmarkshistorie.

Bindet udkom 1962, hedder « Normannertiden » og er skrevet af Thorkild Ramskou - museumsinspektør ved Nationalmuseet. [ . . ]Kan man forestille sig, at Danstrup eller Hal Koch har rettet lidt i teksten og gjort den kompatibel med den Kolde Krigs mentalitet ?
Hej Mio,
Du refererer til ét ud af seks bind af Danmarks Historie, der omhandler Normannertiden 600-1060 og udkom på Politikens Forlag perioden ca. 1962-63. Jeg har alle seks bind stående i mit bibliotek.

Her er et aktuelt eksempel fra siderne 38 til 40 - efter fortællingen om Harald Hildetand og Bråvalla-slaget - står der følgende:
Citat 38-40 skrev:Derimod kan der næppe være tvivl om, at beretningen afspejler faktiske tilstande og bevægelser i århundrederne før den historiske tids begyndelse: ”en dansk-svensk rivalisering om førerstillingen inden for sydskandinavisk område; en samling af de danske lande omkring år 600; og måske en senere, kortvarig svensk besiddelse af Skåne”. Og hvad der på dette tidspunkt menes med de danske lande er nogenlunde fast afgrænset: ”Jylland i vest, Øerne, Skåne-Halland i øst (men næppe Bornholm). [ . .] At skåne også har hørt med til riget i så tidlig en tid forbavser måske, men Øresund forbandt mere end det skilte”. [ . .] Teorien om, at der i 600-tallet eller senest i 700-tallet var etableret et samlet dansk rige, finder i øvrigt støtte i arkæologiske udgravninger, især fra de seneste år.
Sidst i bogen finder du på siderne 477 til 480 en 'vejledning' over den anvendte litteratur, der for en stor dels vedkommende må siges at være antikvariske. Ligeledes tillægges sagamaterialet en langt større historisk værdi end i dag.

Jeg betvivler ikke værkets objektivitet - indholdet afspejler tiden for snart 60 år siden.

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 21 juni 2020, 19:30

Historikus,
Hvis du ikke betvivler værkets objektivitet, hvorfor siger du så ikke et ord om de eksempler på forvanskning jeg har givet?
Jeg gentager lige de to vigtigste punkter:
Hvorfor giver forfatteren Adam ret i at grækere var hedninge?
Hvorfor skriver han at nordboere kun fik kristen inspiration fra Vesten? Endda efter at have dokumenteret at vi rejste meget i Østen og helt til Konstantinopel?
Det er lidt af en udenomssnak, når du fortæller at værket har seks bind og andet af samme skuffe.

Det ser iøvrigt ud til at vi ikke har helt den samme udgave. Min er i 14 bind.

Historikus
Inlägg: 615
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Historikus » 22 juni 2020, 12:06

Mio Nielsen skrev:
21 juni 2020, 19:30
Det ser iøvrigt ud til at vi ikke har helt den samme udgave. Min er i 14 bind.
Jeg har arvet 6 bind efter et familiemedlem. Du skriver at dit Bind 2 udkom 1962. Min udgave skriver 1963 og nævner på næste side, at det er 2-3. oplag.

Hele værket har intet noteapparat med henvisninger til teksten. Det er således ikke muligt at efterspore citater. I forordet meddeles: ”Vedrørende de citerede kildeskrifter henvises til bibliotekar Alex Eisenbergs litteraturvejledning, side 477”.

Læs her en anmeldelse af Ole Karup Pedersen i Historisk Tidsskrift, Bind 12. række, 3 (1968 - 1969):
https://tidsskrift.dk/historisktidsskri ... 0825/66102

Først i 1988 (ny udgave 1992) udkom et værk af en noget anden kvalitet - Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie - hvor Bind 3 har overskriften Da Danmark blev Danmark, fra ca. år 700 til ca. 1050. Redaktion: Olaf Olsen og indhold af Peter Sawyer (dansk tekst af Marie Hvidt).

Det er heller ikke sikkert du vil finde dette værk tilfredsstillende. :?:

https://da.wikipedia.org/wiki/Gyldendal ... kshistorie

Anmeldelse af de 3 første bind af C.J. Becker i Historisk Tidsskrift, Bind 15. række, 5 (1990):
https://tidsskrift.dk/historisktidsskri ... 3245/70942

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 22 juni 2020, 12:58

Afsnittet om Jumne og dens "grækere" finder man på side 62 i min udgave i kapitlet "Danmarks naboer". Der citeres et dusin linjer fra Adam af Bremen og derefter skriver forfatteren for egen regning: "Det er ikke almindeligt fra den tid at se en kristen skribent karakterisere et hedensk folk så hjerteligt." Med andre ord bekræfter denne højtuddannede historiker at "grækere" på den tid nødvendigvis måtte være hedninge.

Jeg erindrer iøvrigt at en bidragyder på det forrige arkæologiforum havde konstateret at Adam havde to latinske ord for hedninge, og han skulle angiveligt konsekvent have brugt et af dem for at betegne byzantinsk kristne og det andet for alle de, der aldrig havde været berørt af kristendommen.

Finder andre det tilfredsstillende at en historiker i 1962 vedkendte sig sådanne fordomme?

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 24 juni 2020, 15:49

Man kan forestille sig, at Adam af Bremen blev forstået korrekt - dengang han skrev. Sådan at en intelligent læser ville forstå teksten derhen, at disse "hedninge" simpelthen var østromerske kristne. Til enhver tid har den aktuelle overophedede debat polemiseret bestemte ord og sætninger - og det er læserens sag at være orienteret om tidens sprogbrug.
Men denne forståelse kunne forfatteren af bind 2, i Politikens Danmarkshistorie bestemt ikke formode at læseren anno 1962 besad. Når vi læser om hedninge i Polen på valdemarernes tid, så forstår vi menneskeofringer til Svantevit som vi jo kender udmærket fra "Hjortens Flugt".
Men hvad med forfatteren Thorkild Ramskou, hvad med redaktørerne og kritikerne? Hvad følte de, når de læste at grækere var hedninge?
Jeg vil tro, at de var vant til det. De havde hørt og læst sådanne ord så ofte, at de måske slet ikke overvejede dem.
Jeg skrev at "kristendommen er en græsk religion". I mit næste indlæg vil jeg underbygge den påstand.

Historikus
Inlägg: 615
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Historikus » 25 juni 2020, 15:03

Mio Nielsen skrev:
22 juni 2020, 12:58
Afsnittet om Jumne og dens "grækere" finder man på side 62 i min udgave i kapitlet "Danmarks naboer". Der citeres et dusin linjer fra Adam af Bremen og derefter skriver forfatteren for egen regning: "Det er ikke almindeligt fra den tid at se en kristen skribent karakterisere et hedensk folk så hjerteligt." Med andre ord bekræfter denne højtuddannede historiker at "grækere" på den tid nødvendigvis måtte være hedninge.
Mio, jeg har set lidt på hvilket tema Adam beretter om, før han når frem til din refererede tekst, der efterfølgende kommenteres af forfatteren Thorkild Ramskou.

I afsnittet LIBER SECUNDUS behandler Adam af Bremen Slaverne som tema. Han skriver i Kapitel 17 "Men eftersom vi så ofte har måttet nævne Slaverne, er det vel i orden, i korthed at berette om Slavernes land".

Jeg har sakset den relevante latinske tekst ud i kapitlerne 17, 18 og 19 med efterfølgende dansk oversættelse - til din orientering.

Afsnit LIBER SECUNDUS,

Capitulum 17
Haec ille. Nos autem, quoniam mentio Sclavorum totiens incidit, non ab re arbitramur, si de natura et gentibus Sclavaniae historico aliquid dicemus compendio, eo quod Sclavi eo tempore studio nostri pontificis Adaldagi narrantur ad christianam religionem fere omnes conversi.

Capitulum 18
Eius latitudo est a meridie usque in boream, hoc est ab Albia fluvio usque ad mare Scythicum. Longitudo autem illa videtur, quae initium habet ab nostra Hammaburgensi parrochia et porrigitur in orientem, infinitis aucta spatiis, usque in Beguariam, Ungriam et Graeciam. Populi Sclavorum multi, quorum primi sunt ab occidente confines Transalbianis Waigri, eorum civitas Aldinburg maritima.

Capitulum 19
Ultra Leuticios, qui alio nomine Wilzi dicuntur, Oddara flumen occurit, ditissimus amnis Sclavaniae regionis. In cuius ostio, qua Scyticas alluit paludes, nobilissima civitas lumne celeberrimam prestat stacionem Barbaris et Graecis, qui sunt in circuitu. De cuius preconio urbis, quia magna quaedam et vix credibilia recitantur, volupe arbitror pauca inserere digna relatu. Est sane maxima omnium quas Europa claudit civitatum, quam incolunt Sclavi cum aliis gentibus, Graecis et Barbaris. Nam et advenae Saxones parem cohabitandi legem acceperunt, si tamen christianitatis titulum ibi morantes non publicaverint. Omnes enim adhuc paganicis ritibus oberrant, ceterum moribus et hospitalitate nulla gens honestior aut benignior poterit inveniri. Urbs ilia mercibus omnium septentrionalium nationum locuples, nichil non habet iocundi aut rari.
  • Capitulum 17: Men eftersom vi så ofte har måttet nævne Slaverne, er det vel i orden, i korthed at berette om Slavernes land, folkestammer og begivenheder, især da Slaverne på den her omtalte tid, grundet vor Biskop Adeldags initiativ, næsten alle skulle være blevet omvendt til Kristendommen.
  • Capitulum 18: Dets bredde er fra syd til nord, det vil sige, fra Elben til det Skytiske Hav. I længden må det regnes at begynde fra vort Hamborg-Stift, så at det i østlig retning udvider sig i det uendelige, mod Bayern, Ungarn og Grækenland. Af Slaverne, hvoraf mange er fra vest, grænser Transalbingernes naboer ’Wagrerne’ som de første, med sø-staden Aldinburg (Oldenburg).
  • Capitulum 19: Udover Leutikerne eller Wilzerne, som de også kaldes, møder os floden Oder, som er Slaverlandet rigeste flod. I mundingen af samme, der hvor den udleder de Skytiske vande, ligger den berømte stad Jumne. Stedet frekventeres både af Barbarer og Grækere, som rejser rundt på de omliggende Kyster.
Fortsættelsen fremgår af Adams citerede tekst side 62 i Danmarks Historie Bind 2 - som - af dig tidligere refereret - og her med blåt markeret.

Fremhæves skal denne tekstdel: ”Thi alle dér (i slavernes by Jumne) er endnu hildet i hedenskabets vildfarelser. Men hensyn til karakter og gæstfrihed kan man imidlertid ikke finde noget folk (slaverne), der er mere hæderligt eller imødekommende”.

Til svar på dette skriver Thorkild Ramskou: ”Det er ikke almindeligt fra den tid at se en kristen skribent karakterisere et hedensk folk (slaverne) så hjerteligt”.

Ét eller andet sted har du nok fejlfortolket teksten.

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Mio Nielsen » 25 juni 2020, 16:38

Historikus, tak for din kritik.
Det er jo ikke Adam af Bremens tekst jeg fortolker og kritiserer. Tværtimod har jeg netop skrevet, at han sikkert kunne forstås, således at der kom sandhed ud af det.
Nej, det er Ramskous tekst jeg har haft fat i lige fra begyndelsen. Og den bliver ikke sandere af analyser af det latinske...
Ud fra Ramskous tekst kan intet menneske forstå at der fandtes en veletableret og ældgammel kristendom i Østen. Den nævnes ikke i bindet om "Normannertiden" og den benægtes endda implicit.

Historikus
Inlägg: 615
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Videnskabelig objektivitet.

Inlägg av Historikus » 26 juni 2020, 15:40

Mio Nielsen skrev:
13 juni 2020, 09:33
Man hører endvidere om tætte kontakter med Polen og Jumne omtales med Adam af Bremens egne ord. Adams tekst fastslår som bekendt, at de i Jumne boende slaver og grækere er hedninge, og denne påstand bliver bekræftet af forfatteren (Ramskou). Ved forfatteren da ikke at den tids grækere havde været kristne i århundreder? Ved han ikke at kristendommen er en græsk religion ? Eller betragter han grækere som i den grad skismatiske, at de ikke fortjener at kaldes kristne ? [ . .] Kan man forestille sig, at Danstrup eller Hal Koch har rettet lidt i teksten og gjort den kompatibel med den Kolde Krigs mentalitet ?
Mio Nielsen skrev:
21 juni 2020, 19:30
Hvorfor giver forfatteren (Ramskou) Adam ret i at grækere var hedninge?
Mio Nielsen skrev:
22 juni 2020, 12:58
Afsnittet om Jumne og dens "grækere" finder man på side 62 i min udgave i kapitlet "Danmarks naboer". Der citeres et dusin linjer fra Adam af Bremen og derefter skriver forfatteren for egen regning: "Det er ikke almindeligt fra den tid at se en kristen skribent karakterisere et hedensk folk så hjerteligt." Med andre ord bekræfter denne højtuddannede historiker (arkæolog Ramskou) at "grækere" på den tid nødvendigvis måtte være hedninge.
Mio Nielsen skrev:
24 juni 2020, 15:49
Men hvad med forfatteren Thorkild Ramskou, hvad med redaktørerne og kritikerne? Hvad følte de, når de læste at grækere var hedninge. . .
Mio; Tråden her behandler emnet "Videnskabelig objektivitet". Ifølge Den store Danske (lex.dk) forstås objektivitet som følgende:
lex.dk skrev:Objektivitet er upartiskhed. Normalt kaldes en antagelse objektiv, hvis den er uafhængig af tilstand, beskaffenhed, ønsker og bestræbelser hos den, der hævder den.

Kravet om objektivitet forstås som et krav om, at en person og hans udsagn skal være kendetegnet af saglighed og uafhængighed af personlige (subjektive) forhold.

Den objektive antagelse anses undertiden for at være en erkendelse, som stemmer overens med faktiske forhold, i modsætning til en subjektiv antagelse, der kun udsiger noget om, hvordan den person, der hævder antagelsen, opfatter disse forhold.
Det kan til tider være svært at huske udsagn fra tidligere indlæg. Her er en oversigt over hvad du antager Adam af Bremen og arkæolog Thorkild Ramskou redegør om. I henhold til min tidligere analyse fremgår det ikke af Adams tekst, at Grækerne var hedninge. Adams tekster - i Capitulum 17,18,19 - behandler folket Slaverne.

Objektivitet her, er en svær balance når ens egen mission - underliggende - er emnet byzantinsk kristendom. Svært er det også at erkende, hvis man har begået en fejlfortolkning. Fred nu med det.

Skriv svar