Var är Uppåkras gravar?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Leif » 22 juli 2015, 09:53

I Halland har vi 8 kanske 10 gravfält från yngre järnålder. Det är ingenting.
När jag jobbade i Jönköpings län hade vi lite yngre järnåldergravar kring södra vättern och på visingsö samt gott om dem i värnamotrakten men inte i mitten eller i östra delen av länet.

Så det där med yngre järnålderns gravar är rätt knepigt. Och jordbruket kan vi inte riktigt skylla på. Visst förstörs många gravar på det viset men de ligger generellt sett i områden där vi redan känner till att det finns sådana gravar.

Kanske är det så att vi i större utsträckning måste tänka i banor av att de döda begravdes på fler sätt än i hög. Även om det är just högar vi känner från såväl arkeologin som sagamaterialet.

Egentligen ett rätt intressant problem som jag mycket väl skulle kunna tänka mig att grotta ner mig i om jag fick finansiering.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3106
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Yngwe » 22 juli 2015, 12:39

Sven R skrev:Att någon markerosion på Söderslätt skulle ha varit så våldsam att den sänkt markytan avsevärt är en teori som är så osannolik att den inte kan stämma. Under 1970-talet genomfördes omfattande totalundersökningar av t.ex. Fosieområdet i Malmö omfattande kvadratkilometer av noggrant undersökta avschaktningsytor med både sänkor och höjdsträckningar och med mängder av gravar och anläggningar från forntiden. Dessa var anlagda så att ingen markytesänkning kan ha varit möjlig. I t.ex. stridsyxegravfältet söder om Fosie kyrka låg gravarna fortfarande djupt och var täckta av ett tjockt stenlager - här hade med stor sannolikhet ingen marksänkning ägt rum. Flera vägar från bronsåldern med vägbeläggningarna med bevarade hjulspår kvar under ploggången har påträffats vilka visar att här har ingen marksänkning skett. Och dessutom har vi i våra gravhögar som förekommer talrikt över hela Söderslätt beviset på att markytan av i dag är i princip den samma som för tretusen år sedan. På de flesta gravhögarna är nämligen de stora kantstenarna antingen synliga i dagens marknivå eller så har man påträffat dem strax under dagens markyta. Två sådana gravhögar ligger t.ex. inom Uppåkras område, båda har kantstenar. Dessa visar givetvis med önskvärd tydlighet att det inte varit frågan om någon markytesänkning vare sig i området eller på Söderslätt generellt.
Så du vill mena att markerosion inte förekommer i Skåne? De uppgifter som tidigare angivits, med länkar, kan alltså inte stämma eftersom man på andra platser kan påvisa att det inte förekommit sådan erosion?

Då måste jag starkt ifrågasätta om du alls satt dig in i hur erosion fungerar. Bara med några timmars inläsning så inser man ju att erosion är mycket komplicerat och verkar olika på olika platser och under olika förhållanden. Dom lokala variationerna kan vara mycket stora.

När det gäller stridsyxegravarna så kan det vara värt att fundera vad som är skillnaden mellan de första 3-4000 åren och de senaste 1000 åren i fråga om markens exponering för erosion? Skulle det kunna påverka hur djupt stenyxegravar ligger i förhållande till senare tiders arkeologi?

Sven R
Inlägg: 59
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Sven R » 22 juli 2015, 13:01

Ja, jag menar att din våldsamma erosion inte förekommit och detta är ett direkt svar på din fråga. Som jag påpekat i mitt inlägg har vi bevis på vad jag säger, inte minst de hundratals bronsåldershögars vittnesmål som finns. Försök bortförklara det om du kan. Jag tog upp din teori med en docent i kvartärgeologi i går och han bara stirrade frågande på mig.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3106
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Yngwe » 22 juli 2015, 23:31

Sven

Erosionen är ju inte min hypotes, jag har ju bara förmedlat uppgifter som andra tagit fram. Folk som ägnat tid åt detta.

Fenomenet sm sådant är ju väl känt. En bra start är alltid Wikipedia, där kan man skaffa sig så pass mycket kunskap att man kan gå vidare i sin kunskapssökning. Här den engelska artikeln om erosion. Faktumet att jord eroderar på vissa områden kan knappast förnekas, Från samma sida kan man studera den här bilden, och fråga sig om hur många cm av jordlagret som den tagit bort där den runnit fram.

Den arkeologiska aspekten av erosion behandlas bland annat i den här artikeln. Notera gärna 2.1.13 där det klargörs att erosion är har störst effekt i övre delar av sluttningar, där de lägre områdena blir mottagare av material och skapar stora skillnader i bevarandegraden av arkeologin.

Jag påstår inte bestämt att Uppåkras gravar är försvunna på grund av jordbruksrelaterad erosion, men tillsammans med tidigare redovisat material vill jag ändå hävda att erosion kan vara en viktig faktor att ta hänsyn till då man bedömmer arkeologi.

Det verkar också andra tycka. Här beskrivs på 119 att erosion påverkat gravhögar i Uppåkra. Likaså påtalas erosion som effekt på vägar i landskapet i den här artikeln, sidan 16 .

Och om nu Berta Stjernqvist skrev att på en viss plats har jordlagret eroderat 20 cm på 60 år, så finner jag all anledning att ta det på allvar.

Kvartärgeologen i fråga är ju välkommen att diskutera saken. Efter att ha tagit del av saken på ett objektivt sätt har han eller hon kanske en annan syn på det hela.

Jag talade för övrigt med en bonde här i trakten om detta en gång. Han sa att det kunde vara ett elände att jorden rann ut i sjön. Plöjde man illa och vädret slog fel så kunde stora sjok av åkern rinna ner för sluttningen....

Sven R
Inlägg: 59
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Sven R » 23 juli 2015, 10:36

I en av dina källor som du länkar till beskrivs erodering på gravhögar. Detta är givetvis inget märkligt. Djur som betar, träd och buskar som växer, eroderar ju kraftigt sådana uppstickande jordhögar. Detta har emellertid inget med den plana jordytan att göra. I den andra länkhänvisningen tar du upp Raimond Thörns artikel. Han var med i gänget som grävde ut det enorma Fosieområdet i Malmö då vi i projektledningen på allvar diskuterade den svåra situationen som de moderna plogarna skapar för arkeologin vad gäller matjordens avskalning på höjdtopparna. I området kunde nämligen konstateras att senare tiders plogar skalar av höjdernas toppar så att stolphål från t.ex. bronsålderns och järnålderns långhus var betydligt mindre djupt bevarade på höjderna än i de nedre delarna av sluttningarna. Skillnaden var någon eller några få decimeter. På en av dessa grävningar, Fosie IV grävningen, undersöktes hela den väldiga ytan minutiöst. Bilden nedan visar de enormt stora boplatskomplex med mängder av långhus från yngre stenåldern till järnåldern som lokaliserades, samtliga belägna på höjdtoppar. Skulle det ha förekommit någon stor erosion under lång tid som du menar skulle givetvis inte dessa boplatser ha funnits kvar.

Bild

I sin gemensamma stora doktorsavhandling tar de två utgrävningsledarna för Fosie IV, Nils Björhem och Ulf Säfvestad (senare chef för UV-Syd), bl.a. upp frågan om djupplöjningens svåra konsekvenser som inträffat under den senare delen av 1900-talet. De hänvisar bl.a. till denna tvärsektion genom en boplatshöjd i Fosie IV:

Bild

De skriver om den moderna djupplöjningseffekten bl.a.: "En profil över boplatskullen visar bl.a. resterna efter ett ca 20 m långt hus beläget i backens fallinje. Ser man stolphålsdjupen från de lägst belägna stolphålen till de nära toppen av backen finner man en successiv minskning av djupet från ca 0.40 m till endast 0.10 meter. Minst 0.3 meter av kullens topp har odlats ner."

Det är denna moderna effekt som de åberopade 20 cm under sextio år också bör ha ställt till med i Uppåkra.

De två utgrävarna konstaterar också det som vi alla som grävt i Skånes fullåkersbygd vet, nämligen att: "Inom Fosie IV påträffades endast ett fåtal gravar, i kontrast till den stora boplatsaktiviteten som kunde dokumenteras från senneolitikum fram till vikingatid." Hade det funnits gravar till de hundratals forntidsmänniskor som det här är frågan om hade vi funnit dem. Slutsatsen är att antingen har de begravts på speciella större gravplatser långt från byarna eller så har de bränts eller satts ut ovan jord på något sätt. Själv tror jag att bränningen har varit det stående, allmänna begravningssättet under större delen av vår sydskandinaviska förhistoria.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3106
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Yngwe » 23 juli 2015, 11:11

Så effekten finns alltså Sven. Sen är det då frågan om hur stor den varit på olika platser. Detta beror ju på en hel massa saker, hur marken brukats,hur vädret varit, vilka åtgärder man vidtagit för att minska erosionen och så vidare...

De 0,3 meter du här påtalat kan knappast anses vara ett maxvärde utan att påvisa att platser med just den effekten har utsats för maximal erosionspåverkan.

Sven R
Inlägg: 59
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Sven R » 23 juli 2015, 11:25

Det är självklart att den moderna djupplöjningseffekten har dessa konsekvenser i vår tid men vi talar bara om de mera moderna maskinerna och om en nedskalningseffekt på mellan 20-30 cm på de högsta höjdpartierna. För att återvända till denna tråds ursprungsfråga kan alltså inte gravar plötsligt helt ha försvunnit pga av denna effekt. Svaret på varför gravar saknas måste finnas utifrån det jag avslutade mitt förra inlägg med.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3106
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Yngwe » 23 juli 2015, 16:24

Sven, exemplet du tog fram visar klart och tydligt att effekterna är olika lokalt. Högre upp i sluttningen är effekterna större än längre ner. Det har alltså försvunnit mer material där, och det beror nog inte på att man använt olika maskiner med olika plogdjup, utan snarast att jordmassor enklare flyttar sig neråt än uppåt. På en jordmån med dålig vattengenomsläpplighet så kommer man att få en ytvattenavrinning som vid "rätt" fårhållande kan bli omfattande och skapa sådana rillar som jag tidigare visade ett exempel på. Det kan alltså inträffa vare sig man plöjt med en medeltida plog eller en flerbladig modern sådan. Och rillen på bilden är i allra högsta grad verklig. Det är ingen hypotetisk effekt utan ett faktum fångat på bild.

Effekten av vädrets förflyttnig av material ska dessutom kombineras med plöjningens direkta effekt, där jorden ju flyttas. Effekten är känd från brukade fält där jord flyttas åt ena eller andra hållet. En fel plöjd sluttning kommer att tappa jord neråt.


Det finns massor med läsning om jordförlust i jordbruksmark, det saknar knappast anledning. Efter att ha haft uppe detta i flera omgångar står det rätt klart att svenska arkeologer nog inte tar upp detta i grundutbildningen.
Det är ändå lite förvånande att man då tvärt försöker avvisa de fakta som jordbruket, de närmast berörda, tagit fram.

Jag hävdar som sagt inte att erosion och jordbruk tagit bort alla gravar, men att det är en faktor att ta med i beräkningarna.

Sven R
Inlägg: 59
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Sven R » 23 juli 2015, 17:54

Ja, det kvittar tydligen hur många belägg och bevis jag lägger fram att det du säger inte stämmer. Gravtomma områden beror inte på att gravar helt skulle ha försvunnit genom erosion; de finns kvar t.o.m. efter att den moderna plogningstekniken fått härja i ett halvt århundrade. Man hittar t.ex. mängder med urnegravar från bronsåldern som grävts ner i grunda gropar runt gravhögarna uppe på höjderna. Dessa urnor är bevarade från hela ner till kanske hälften av urnehöjden vilket visar att den maximala skillnaden i dåtidens markyta och dagens motsvarar någon eller några decimeter - en effekt som med stor sannolikhet kan tillskrivas nya plöjningsredskap. De rännilar som du påvisar är också en effekt av det moderna jordbruket som med sina tunga maskiner pressar ihop jorden så att genomrinningen av dagvatten minskar och fåror bildas.

Dessa problem med modernt lantbruks avigsidor på fornlämningar under jord i fullåkersbygd brottades vi i Malmöarkeologin redan med på 1970-talet så de är inte okända för de arkeologer som är insatta i ämnet.

Opager
Inlägg: 676
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inlägg av Opager » 23 juli 2015, 21:22

Bollmers högar ligger högt, utitfrån skånska mått, och minnet säger mig att höjden där är 60 m över havet. De två största högarna och högst belägna högarna har delar av kantkedjan kvar och ploglagret ligger 10-20 cm under högarnas bevarade kantkedja. Det är erosionens inverkan under 3000-3500 år.



Opager

***Delar av inlägget har tagits bort då de bröt mot forumets regler om kommentar mot moderering. Kommentarer om detta går bra i form av PM, det går också bra att diskutera öppet i egen tråd "Din röst" / Tinget

Skriv svar