Eld, ved och vedåtgång

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 5 januari 2016, 09:16

Jag vet, du är bara sån där fusk-lapp! :-) Av eldningsgener blir det gengas???

Instämmer, det är en jäkla skillnad på att vara oense och att vara osams.

Jerrark
Inlägg: 172
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Eld, ved och vedåtgån

Inlägg av Jerrark » 6 januari 2016, 21:33

Carl Thomas skrev:Jerrark,

Ett långhus i Amazonas står i ett helt annat klimat än vad långhus gjorde. Skillnaden är mycket stor. Elden var densamma eftersom eld alltid är eld.

Vi ville inte ha drag och bli kalla om ryggen - i Amazonas kan jag tänka mig att drag är positivt dagtid. Jag kan tänka mig att rök också var positivt mot mygg, flugor, spindlar och andra insekter i tak oxh väggar - vi ville hq så rökfritt som möjligt.

Jämförelsen haltar alltså betydligt...

Undersök gärna, jag är intresserad av skillnaderna.

Thomas
Ja, det är klart att långhusen i Amazonas är annorlunda och finns i ett annat klimat. Ibland kan dock det vara ganska svalt och fuktigt under regnperioden, särskilt på natten. Kanske att jämföra med vissa dagar under en svensk sommar.

Men jag skall försöka undersöka vidare, framförallt hur de gör med röken.

Sedan fanns det ju långhus i Nordamerika under historisk tid, i ett klimat som mer liknar vårt eget. Såg att det länkades till bilder av ett sådan i gamla Arkeologiforum. Länken har dött men jag hittade en sajt med samma bild. Långhuset har på rekonstruktionen rökhål i taket och också en vedbod på ena gaveln.

http://iroquoistribe.weebly.com/shelter.html

Jerrark
Inlägg: 172
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Jerrark » 6 januari 2016, 22:01

Carl Thomas skrev: Det negativa sättet att tolka är att de ansåg sug veta hur det fungerade så de behövde inte fråga någon om råd.

Eftersom vi inte har fakta så skall vi tolka det positivt tycker jag :)

Jag tycker att de sakta kom fram mot rätta principer för hur det fungerar - men de nådde inte ända fram på den korta tid de hade. De har all heder åt sina slutsatser efter försöket.
Thomas
Lämpligt vore väl att de bodde i ett långhus en hel vinter. Dessutom borde de ju ha med någon som har tidigare erfarenhet av att bo i byggnader med öppen eld. Det skulle ju säkert ge en hel del intressant kunskap. Och dessutom bör de ju ta till vara på alla detaljer de kan få från arkeologiska utgrävningar.

Se bara på ryssen som bodde hela vintern i ett ryskt järnåldershus (som jag länkat till tidigare). Hans förståelse för hur det är lär ju ha ökat under den tiden. Men just i det fallet värms huset med en sorts ugn och inte en öppen eld.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 7 januari 2016, 00:03

Jerrark,

Intressant bild. Långhuset ser i princip ut som våra långhus, alltså en rad rum med mellanväggar, elden på golvet och rököppning ovanför. Väggarna är troligen vindtäta - men knappast dragtäta.

Att jämföra olika kulturer är intressant - men mycket svårt. Vi har under tusentals år utvecklat våra bostäder från en enkel gräshydda till dagens bostäder. Så långt vet vi. Men - detaljer i denna utveckling är okända. Detaljerna visar på vilken kunskapsnivå man stod på.

Lerklinade ytterväggar blir dragtäta. Kanake kan arkeologer, när en bostad söka en koppling mellan lerklining och dragtätheten - dragtätheten innebär att det finns draghål. Draghålen kan ha varit tunnlar under ytterväggen (men kan även vara ett hål genom ytterväggen vilket blir svårt att avläsa arkeologiskt). Men, folk satt inte i draget - vilket för mig betyder att det bör finns färre fyndmaterial mellan draghålen och elden - jämfört mes fler fynd där folk uppehöll sig.

En hydda kan byggas så att den blir vindtät - men den blir inte dragtät. En dragtät vägg är även vindtät.

Det skulle vara intressant att kunna spåra vilken kunskap våra förfäder hade om luftcirkulationen när de byggde sina bostäder. Lerklining kan vara ett sådant spår. Kanske kom draghålen lite senare. Lyfte man upp leden på en plattform gjorde man detta av ett eller flera skäl som motiverade arbetet. Ett problem aom uppstår är att strålningsvärmen inte når golvet runt plattformen inom ca 1-1,5 meter. Detta blir en kall zon för fötter. Ergonomiskt blir det bättre att laga mat på elden. Lyfter man upp elden behöver man även lyfta upp sitt- och sovplatser. Kanske kom dessa "plattformar" till då - eller kom dessa plattformar till först och man blev tvingad att även lyft upp elden så att strålningsvärmen nådde plattformarna. Endast arkeologer kan he ett svar på den frågan.

Vi kan alltså försöka hitta denna utvecklingskedja med hjälp av att vi förstår hur en öppen eld fungerar. Det ör sådana saker jag tycker är intressant att försöka hitta fram till.

När vi jämför med andra kulturers bostöder måste vi även förstå var denna kulturs kunskapsnivå låg när bostaden byggdes - och jämföra med vår kunskapsnivå låg när vi byggde våra bostäder på samma sätt - och samtidgt ta hänsyn till klimat osv. Det är många faktorer att hålla reda på.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 7 januari 2016, 00:22

Jerrark,

Vill man förstå någonting söker man information, därefter testar man om informationen man fått är korrekt. Det tror jag är en väg de flesta tar.

Numera finns internet. Att då tag på information är enkelt.

I Gene byggde man ett makalöst fint långhus och det är absolut beundransvärt. Men några draghål byggde man inte. Man anpassade inte rököppningen till eldens storlek, osv. Man hade alltså inte den kunskapen.

Men, man hade ambitionen att lära sig - och man valde att börja från 0. De hade kort tid på sig - oxh de startade om jag läst rätt i ett nedkylt, fuktigt och rått hus. Det är alltså sämsta möjliga start.

De kom fram till rätta slutsatser stegvis - men hann inte ända fram på den tid de hade. Det är beundransvärt. Man förstod det man såg - och man såg alltså bara de fel de gjorde. Det var mycket rökigt, alla led av röken - men röken "försvann" när man öppnade dörren. Detta tolkade de till att tilluft behövdes för att hålla röken på en högre nivå - villet var en helt korrekt tolkning. De experimenterade med olika saker, vände på vindögats funktion, från att röken gick ut genom vindögat till att man tog in tilluften genom vindögat, osv. Steg dör steg förstod de hur luftcirkulationen fungerade. De mätte frånluften till 2520 kubikmeter per timme. Det vqr den siffran de arbetade med - oxh jag tror att den siffran är mycket för hög eftersom de eldade fel samt med för mycket ved - oxh skuggade bort strålningsvärmen genom att elda inuti en felvänd Nying. Ändå hamnade de rätt i sina tolkningar. Bara att beundra.

De beskriver ganska hyggligt hur de tänkte och resonerade i avhandlingen. Jag tycker alltså att de gjorde ett bra jobb på den korta tid de bodde i långhuset.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 7 januari 2016, 00:44

Här är en länk till en beskrivning om vad en gård behövde försörjning, den ger en bra bild tycker jag. Den publicerades av av signaturen Leiph på AF i samband med den första veddebatten i mars 2009.

http://www.forntidateknik.z.se/IFT/mat/harjulf.pdf

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 7 januari 2016, 01:11

Filmen om Pavel, ryssen, år intressant. Synd att man inte kan ryska men en timme blev inte tråkig ändå. Det verkar vara ganska mycket fokus på eldandet, så jag ska försöka få vissa avsnitt översatta. Ugnen är ju intressant, och utan att ha sett funktionen på det hela så verkar det vara en rökstuga av nåt slag Bitvis är det helt klart riktigt rökigt i taket men Pavel verkar inte nämnvärt störd även om han håller huvet lågt. Och när det eldar han på rejält med fyra fem rejäla klampar. Temperaturmässigt verkar han hyfsat bekväm, och sitter tidvis med bara armar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 9 januari 2016, 00:05

Som referens för hur uppvärmning lösts är hypocausten ett utmärkt exempel. Vitt spridd i Europa med romarna, men betydligt äldre i sitt ursprung. I Sverige fanns den under medeltiden, bl.a.i Biskopshuset i Vadstena, i dominikaner-klostret i Visby och det finns en hel del som antyder att det fanns på en hel mängd andra kloster också enligt den här artikeln i Fornvännen.

Vill vi gå ännu djupare i hypocaust-system är Ola Kyhlbergs uppsats mycket intressant läsning.


Ser vi oss runt om i världen visar kinesiska Kangoch koreanska Ondol på mycket gamla lösningar på värme inomhus.
Kang-varianten är över 7000 år gammal. På Alsakas Aluiterna finns spår efter liknande arrangemang.

Vi ser alltså att det finns goda skäl att säga att uppvärmning som inte förlitar sig på direkt strålningsvärme är betydligt äldre än kakelugnen, och det gäller inte bara den vida världen utan även Skandinavien. Särskilt intressant är Kyhlbergs framlyftande av en möjlig korsning mellan den nordiska traditionen med värmelagrande stenpackning och antikens direktverkande hypocaust. Ur minnet plockar jag att järnålderns hus ofta har stora mängder skörbränd sten. Vet någon mer och kan det sättas i något samband?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 9 januari 2016, 15:51

Angående rökpörtets relevans för långhus så var enligt Wikipedia de nordtyska Hallenhäusern ursprungligen rökhus med rökutsläpp i gavelspetsarna. Principen och funktionen går alltså att överföra från det lilla pörtet till det stora långhuset.

Jerrark
Inlägg: 172
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Jerrark » 9 januari 2016, 21:19

Här är en kvinna som torde ha en viss erfarenhet av att elda i en grotta ;) Det finns en fin bild när hon sitter vid elden.

http://www.expressen.se/leva-och-bo/man ... a-gotland/

Skriv svar