Eld, ved och vedåtgång

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 16:47

Yngwe,

Torvkåtan är en avancerad bostad eftersom den utnyttjar kunskapen om att den enda värme man kan ta vara på är strålningsvärmen. Genom att dragtäta väggar och tak samt ta upp draghål visar detta att man fullständigt förtått det enda man kan göra för att få så mycket värme det går att få.

Du säger att den har några "fiffiga" lösningar :) ändå förstår du alltså mindre än de som byggde dessa torvkåtor.

Läs texten till bilden, man värmde upp stenmagasinet genom att elda - sedan eldade man inte under resten av dagen. Kanske eldade man en liten eld för att få ljus. Man lagade mat utomhus eller i ett kokhus. Det är vad jag har läst om rökpörtet.

1, helt rätt, jag har bara besökt några långhus under några timmar :)

2, ja, och det är det jag har erfarenhet av.

Rökpörtet är litet - och det har ett stenmagasin som värms upp med eld. Det är något helt annat än ett långhus.

Tar du verkligen fram en litografi för att bevisa någonting? :)

Linné levde på 1700 talet - 650 år efter järnåldern som vi diskuterar.

Yngwe, du accepterat att Gene Långhus som eldades fel av totalt okunniga arkeologer avgav 2500 kubikmeter luft per timme. Du accepterar att de skuggade bort strålningsvärmen - och att de satt och frös. Men du accepterar inte lång praktisk erfarenhet av eldning. Du till och med med påstår att det jag framför inte är sant. Därmed påstår du att naturlagarna har fel.

Jag kan inte längre diskutera med dig i detta ämne. Du är totalt fel ute - och du har målat in dig i ett hörn som du inte kan komma ut ifrån. Jag ger upp om dig i detta ämne.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2016, 17:03

I Lejre har man ju som påtalat gjort försök där man kom till en rätt klämmig slutsats


Antingen är huset för dåligt byggt eller så var bekvämligheten i dom betydligt lägre än vad man skulle föreställa sig. Boendemiljön var kall, dragig, rökig och fuktig.


I det läget kan man ju fråga sig varför man inte byggde mycket mindre hus, där man var mycket nära elden och där eldens värmestrålning kunde värma väggarna något mer än 1 grad över den kalla inneluften. Nog för att jag tror man nöjde sig med ett betydligt sämre inomhusklimat än vad vi har, men borde man rimligen inte ändå haft det så bra som möjligt? Med den logiken tycker jag man kan anta att vi inte förstått hur husen fungerade och därför såväl byggt som nyttjat dom för dåligt.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgån

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 18:49

Jerrark,

Ett långhus i Amazonas står i ett helt annat klimat än vad långhus gjorde. Skillnaden är mycket stor. Elden var densamma eftersom eld alltid är eld.

Vi ville inte ha drag och bli kalla om ryggen - i Amazonas kan jag tänka mig att drag är positivt dagtid. Jag kan tänka mig att rök också var positivt mot mygg, flugor, spindlar och andra insekter i tak oxh väggar - vi ville hq så rökfritt som möjligt.

Jämförelsen haltar alltså betydligt...

Undersök gärna, jag är intresserad av skillnaderna.

Jag har besökt ett antal långhus, alla var rökiga. När jag frågade hur man fick ut röken förklarade personalen att de öppnade dörren så försvann röken. Draghål hade de ingen aning om vad det var.

Ring gärna runt och fråga om draghål finns i dagens långhus. Jag tror inte att det finns några. Under denna 7 år långa diskussion har ju många arkeologer och djupt Historieintresserade mer eller mindre idiotförklarat mig och det bör ge en bild av kunskapsläget när det gäller hur en öppen eld i ett rum fungerar. Kunskapsläget är alltså nästan noll.

Hela denna diskussion är märklig tycker jag. Jag är den ende på detta forum som har haft en torvkåta som bostad under mycket lång tid - ingen annan har alltså personlig erfarenhet - och mer eller mindre alla anser att min erfarenhet är fel - och framför egna uppfattningar som strider mot både naturlagar och fysiska lagar ?

Vad man påstår är alltså lika galet som om de sa att: om man kastar en sten försvinner den uppåt - den faller inte till marken... (Först när de förstår att stenen man kastar faller till marken, helt enligt naturlagarna, kan man diskutera stenkastning som företeelse).

Som jag sagt tidigare, dessa "vedtrådar" kommer att gå till historien som praktexempel på ren
okunskap och hur olika individer hanterar sin okunskap. Trots min oförmåga att förmedla den kunskap jag har - så har jag ganska kul när jag läser vad mina diakussionspartners skriver :)

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 19:23

Yngwe,

Kontakta dem och ställ frågor om rummets volym, hur de tog in tilluften (draghål) var dessa var placerade (jag tror inte att de hade några draghål) samt hur många kilo ved de eldade per timme.

Alla hus oavsett storlek blir kalla och fuktiga om man inte eldar i dem. Det tar lång tid av eldning att värma upp rummet och få ut fukten, ju större rum ju längre tid tar det. En torvkåta tar tre dygn att torka upp.

Hade man inte draghål kommer tilluften från otäta väggar och otäta tak. Är väggar och tak dragtätade dras tilluften ned genom rököppningen. Undertryck i rummet är en fysisk omöjlighet.

Har man draghål koncentreras tilluften till draghålen eftersom tilluft alltid tar sig igenom där det finns minst motstånd.

Därmed kommer väggarna att kunna torkas ut genom att strålningsvärmen träffar vöggen. Allt över +1 grad hjälper till. Stockarna vörms alltså upp - och börjar magasinera värme - och slutar att stråla kyla.

Har man inte dragtäta väggar kommer tilluften - och luftfuktigheten - att passera genom väggarna och avsätta fukt i väggarna. Kanske var det detta som hände i Lejre? Då kan inte elden torka ur väggarna eftersom fukt hela tiden avsätts i väggarna genom att tilluften passerar genom väggarna - och då upplevs rummet kallt och rått - oavsett hur nära elden man sitter, ryggen blir iskall.

Det handlar alltså inte om storleken på rummet i första hand. Men, det borde finnas en gräns i storlek på rum där strålningsvärmen inte klarar att värma upp väggarna. Kanske var det detta som medförde att man indelade långa hallar i flera mindre rum? Rum som man kunde få värme i när man eldade? I Gene fanns det en eldstad i varje bostadsrum.

Jag tror alltså att lejre helt enkelt inte hade draghål, att rököppningens storlek var fel - och troligen eldade man fel storlek på eld. Vem vet - de kanske skuggade bort strålningsvärmen också?

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2016, 20:03

Dom här husen är byggda efter det man hittat marken. Det mesta är alltså improviserat, Gene-huset gav väl ett särskilt bra underlag då huset kollapsat om jag förstår det rätt. Ändå gissade man massor, och sen kompromissade man med ytterligare på grund av budget och annat. Huset skiljer sig på flera punkter åt från det ganska omfattande källmaterialet man går igenom. Inga smågluggar vid sparrarna, inget upphöjt golv, inte inget tätt innertak, inte isolerat på samma vis osv osv.... Sen är husen som du säger inte eldade under lång tid utan har stått och blivit fuktiga och genomkalla

Kan man då förvänta sig att man ska kunna lösa det på en vecka eller tre genom att tända en brasa på golvet och se vad som händer? Det vore nog att hopps på väl mycket.....

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 21:10

Om man frågat en äldre Same som bott i torvkåta med öppen eldstad hade man fått till luftcirkulationen rätt :)
Samma sak gäller testen i Gene. Man hade då kunnat elda rätt och sluppit frysa.

Jag vet ingenting om hussvamp. Jag vet inte ens om den finns i fjällen. Men jag har sett kåtor som är över 50 år gamla - utan hussvamp. Men det kan alltså vara så enkelt att hussvampen inte finns i fjällen :) det kan också vara så att kåtors bärande konstruktion står på stenar och näver så att markfukten inte kommer åt stockens ände mot mark. Stenarnas övre yta skall vara mindre än ytan på stockens ände.
Bågatängerna monteras med toppen nedåt - och toppar är mer eller mindre enkelriktade när det gäller fukt.

Allt ovan jord är gissningar Yngwe. Det finns ingenting bevarat av järnåldershus konstruktioner. 100 % är gissningar och personlig tro.

De långhus osv jag besökt saknade draghål, rököppningarna hade fel storlek - och de hade dörren öppen för att elden skulle fungera så att röken drog ut... Så är alltså kunskapsläget.

Gene långhus har alltså drabbats av hussvamp, värsta sorten. Svampen äter upp stockarna nedifrån. Konklusion, man har byggt huset fel. Eldat fel, aldrig torkat ur stockarna med strålningsvärmen, aldrig använt draghål så att det går att torka stockarna.

Kanske står rotänden mot marken vilket innebär att de suger upp fukt.å (står toppen mot marken auger trät ytterst lite dukt). Står nedre ändarna på stenar? Är stenarna mindre än stockens ände? Ligger det näver mellan stenen och stockens ände? (Fuktspärr).
Uppriktigt sagt, jag tror inte att något av detta har gjorts.... Kunskapen finns inte längre - och det verkar som att kunskapen inte heller går att förmedla - eller så är man för "stolt" för att ställa frågor...

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2016, 23:13

Jag tror den gamla samen slagit upp sin kåta inne i långhuset och gjort precis som han brukar. Resten av ytan hade renarna fått vara på.

Hussvamp gillar värme och fukt och är därför vanligare söderut.

Ändå hade genefolket rätt mycket info dom inte använde sig av. Deras material talade om luftkanaler, dom hade från källorna uppgifter om upphöjt golv, och alltså kunde dom ha insett att här nog finns ett kalldrag man ville komma upp ifrån, och att det med tanke på luftkanalerna var ett medvetet val. Ändå struntar dom i det Dom har arkeologiskt underlag som antyder ett klinat innertak, och dom har källor som talar om innertak täckta med lera och mossa eller sand och mossa, och ändå struntar dom i det. Visst, det finns orsaker till detta men ändå....

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 23:23

ja, det kan tolkas på flera olika sätt. Det positiva sättet var att de ville komma underfund med hur det hela fungerar och ville starta från noll.

Det negativa sättet att tolka är att de ansåg sug veta hur det fungerade så de behövde inte fråga någon om råd.

Eftersom vi inte har fakta så skall vi tolka det positivt tycker jag :)

Jag tycker att de sakta kom fram mot rätta principer för hur det fungerar - men de nådde inte ända fram på den korta tid de hade. De har all heder åt sina slutsatser efter försöket.

Du har tydligen en aversion mot Samer Yngwe :) De renskötande Samerna har en unik naturkunskap och en överlevnadskunskap som är värd all respekt.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2016, 23:49

Haha Thomas jag har ju sagt att farmor är född i Harads, eller hur, så genetiskt är jag kanske mer same än du är. :D Och mormor föddes i en liten stuga långt upp i Härjedalsfjällen där släkten bott länge länge, så nog finns det mycket vildmark i generna här. :D

Carl Thomas
Inlägg: 2052
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 4 januari 2016, 23:58

Yngwe, jag är inte Same alls :)

Efter vad du framför om öppen eld i ett rum tror jag inte att du har en enda gen angående eldning Yngwe :)


Att notera om Yngwes och min argumentation i detta ämne.
Yngwe och jag är vänner och vi diskuterar öppet på forumet. Vi diskuterar sak inte person - men lite person smyger sig in då och då. Vi är båda engagerade i ämnet och vi har mycket olika uppfattningar. Men, som sagt, vi är absolut inga ovänner.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar