Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 26 juli 2021, 14:09

Numera har även jag hunnit skumma igenom boken (i e-form). Och jo, den var ju rätt intressant även om det inte framkom så våldsamt mycket nyheter utöver vad som redan sipprat ut via förhandsinfo; föredrag över Youtube etc.

En liten svaghet i boken är att det inte alltid blir tydligt vad som är Rosborns slutsatser; vad som är 1800-talsprästens funderingar i dagbok; vad som framkommit utifrån brevsamlingen respektive vad som uttryckligen sägs i Gesta Wulinensis. Detta skulle i viss mån kunna läkas av bokens handskriftsbilaga, men då hade det krävts att författarna inte hade begränsat sig till att bara ta med det som de själva bedömt vara relevant. Nu kvarstår grumligheten.

Jag var främst intresserad av Jomsborgs lokalisering, som skulle bli avslöjad enligt bokens undertitel. Även här bjöds på föga nytt om man jämför med vad sagorna förtäljer. Vi visste ju redan att Jumne är kopplad till ett större område vid namn at Jómi/Jom - ett ”fylki” (ungefär = region). Storleken på detta har hela tiden varit oklart. Tyskarna har ofta pratat om ”Gau Jom” och några av dessa har spekulerat i om det skulle kunna avse båda öarna Wolin och Usedom tillsammans.

Den nya information som Gesta Wulinensis ger är att det skulle handla om en ö/halvö, "Jumno", som är skild från fastlandet* i söder via träskmarker. Att sedan författarna tar steget vidare till att ange själva borgens mer precisa placering till Marthentiner och Paatziger See uppfattar emellertid jag vara grundad på en kombo av information från Antonias brev och vad 1800-talsprästen skrivit i sin dagbok.

Någon som kan instämma i den tolkningen?

Sedan kommer författarna också fram till att Gesta Wulinensis berättar för oss att borgen skulle ha legat invid kyrkan. Personligen kan jag inte läsa in det någonstans utifrån de utvalda avsnitten av handskrifterna.

Någon av er andra som hittat kopplingen?

*) I den svenska texten av handskriftsbilagan anges inte ”från fastlandet”. Men det framkommer om man översätter den polska texten rakt av.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 26 juli 2021, 19:25

Frågar mig varför handskrifter inte publiceras i sin helhet med boken. Med svensk översättningstradition är det givetvis en stor brist, och som Fileoscar nämner, hur vet vi att man inte framhäver det som passar och lämnar det som inte passar.

Har själv inte hunnit läsa ännu och ska inte uttala mig egentligen, men farhågor finns, Sven får ursäkta och ta det på rätt sätt, men tidigare publiceringar har visat sig ha en del allvarliga brister där ambition gått före empiri.
Får återkomma när jag hunnit läsa noggrant och hoppas hela handskrifter publiceras. Översättning från modern polska är ju en småsak i sammanhanget...

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Visi » 27 juli 2021, 12:40

Någon som fått boken hemlevererat rent fysiskt ännu?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 28 juli 2021, 17:20

Hvad kom først – hønen, eller ægget?

Vi skal tilbage til året omkring 2015, hvor jeg første gang hørte om guldplaketten. Ifølge de første rapporter har forskerne læst teksten som -

+ ARALD CVRMSVN + REX AD TANER + SCON + JVMN + CIV ALDIN +

som tolkes til:

+ Harald Gormsøn + konge til/af danerne + Skåne + Jumne + Civitas Aldinburg +

Plaketten bedømmes primært til, at være fremstillet i forbindelse med Harald Gormsøns begravelse omkring perioden 985-87 ?. Men, den eller de personer der har ladet plaketten fremstille må som udgangspunkt have haft en krønike eller kontekst foran sig, som grundlag for plakettens tekst. Plakettens ordlyd kommer vel ikke ud af den blå luft!

→Rex ad Taner?
Den eneste samtidige kilde er Haralds egen ’propagandaskrift’ på runestenen estimeret til ca. år 965, hvor der står »haraltr (:) ias : sąR : uan : tanmaurk - ala«. En tolkning er, at Harald nu har kontrol over ’danernes mark’ syd for Hedeby-området - som bekræftes år 973, hvor gesandter fra »dux« Harald nu møder op til ’herredag’ ved den tyske kejsers påskestævne i Quedlinburg. En anden sikker kilde er runestenen fra Sønder Vissing Kirke, hvor Haralds kone Tove - Mistivoj’s datter - rejste (omkring år 970) en runesten efter sin mor (»muþur sina«). Abodritternes fyrst Mistivoj var én af Harald Gormsøns allierede - så plausibelt er det - at hans kone enten var på besøg eller boede fast hos sin datter i Midtjylland. Tove - Mistivoj’s datter’s runesten beviser, at Haralds kongsgård lå i Midtjylland. Gormslægtens andre runesten er rejst i samme område.

→Scon (Skåne)?
Om Harald ved sin død var valgt til konge af danernes geografiske udstrækning - véd vi ikke. Intet belæg støtter denne tanke. Vi véd gennem arkæologien, at den sidste og ufærdige ringborg ved Køge aldrig nåede at få bygget huse før hans død. Et befæstet brohoved ved Øresund og i Køge Bugt indikerer, at Harald Gormsøn endnu ikke havde den fulde magt på Sjælland. Der er således ingen sikre belæg, der knytter Harald til hele Danmark - samt Skåne.

→Jumne & Civitas Aldinburg?
Ingen samtidige kilder eller belæg fra 900-tallet eller lige først i 1000-tallet - knytter Harald Gormsøn til Jumne eller Aldinburg. Mistivoj’s datter (og mor?) bor i Sønder Vissing i Midtjylland. År 983 er Harald allieret med Mistivoj og vinder grænselandet tilbage. Ingenting om Jumne eller Aldinburg.

Kommentar
Som nævnt må de personer der har ladet plaketten fremstille - som udgangspunkt - have haft en krønike eller mindst en kontekst foran sig, som grundlag for at kunne formulere plakettens tekst. Ellers giver plakettens fremstilling ingen mening. For at kunne verificere stednavnene Skåne, Jumne og Aldinburg ’s tilknytning til Harald Gormsøn samt synliggøre en sammenhæng - må en person enten have forfattet - eller fabuleret - et narrativ.

Samme sag gælder teamet bag Sven R’s bog - hvor prof. Kurt Villads Jensen i sine kommentarer har beklaget, at originalmaterialet bag den såkaldte 'gesta wulinensis' ikke er vist i sin helhed. På samme måde som en mulig middelalderskribent burde kunne redegøre for plakettens tekst - har Svend R’s team samme problem. En tanke er, at hvis ikke bogens originale dokumentation kan verificere plakettens tekst - kan guldplaketten - måske - risikere at blive bedømt som en falsificering.

Hvorfor ikke bare offentliggøre alle ’Gesta’s originaltekster i sin helhed? Hvad er problemet?

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av jancro » 28 juli 2021, 18:47

Historikus : " En tanke er, at hvis ikke bogens originale dokumentation kan verificere plakettens tekst - kan guldplaketten - måske - risikere at blive bedømt som en falsificering."
Ett spörsmål , vad är i just detta fall en förfalskning ?
Att Harald Gormson själv, före sin död, skull ha dikterat formuleringen är väl mindre troligt, även om vi nu vet, enligt denna tråd, att han tillbringat många år i högreståndsmiljö i frankerriket och troligen även lärt latin.( Jellingstenen indikerar Latinpåverkan i raduppbyggnad )
Om ej Harald, så vem och när ? Om plattan läggs i graven efter hans död, förr eller senare, när kyrkan består,
när blir den en förfalskning?

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av jancro » 29 juli 2021, 10:04

Förtydligande till mitt inlägg ovan : När efter Haralds död blir den då tillverkade guldplattan ett "förfalskat" tidsdokument ?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Visi » 29 juli 2021, 12:29

tyder-no skrev:
29 september 2020, 11:10
Dudo berättar ju, att Rollo hade en bror Gurim, som blev dödat. Det kan vara den Gorm, som Gorm den gamle är uppkallad efter.
Har inte läst boken ännu, endast skummat igenom vissa sidor. Men om nu Harald Blåtands familj var nära befryndade med Rollo så låter Gurim=Gorm betydligt bättre än Gurim=Grim. Precis som du är inne på med andra ord.

I Svens bok framhålls också ett nära släktskap mellan Toke Gormsson och Erik Segersäll. Båda ättlingar till Olof (Ulf den förskräcklige)? Om detta innebär att det också fanns ett släktskap mellan Rollo och Erik Segersäll förstår jag inte. Det kanske var på olika grenar.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 29 juli 2021, 12:36

Historikus skrev:
28 juli 2021, 17:20
+ ARALD CVRMSVN + REX AD TANER + SCON + JVMN + CIV ALDIN +
som tolkes til:
+ Harald Gormsøn + konge til/af danerne + Skåne + Jumne + Civitas Aldinburg +
jancro skrev:
29 juli 2021, 10:04
Förtydligande till mitt inlägg ovan : När efter Haralds död blir den då tillverkade guldplattan ett "förfalskat" tidsdokument ?
jancro: Ikke blir' - kun en tanke !!!

I henhold til mit tidligere indlæg kan fakta afgrænse perioden til mellem runestenen ca. år 965 (REX/TANER), måske runestenen ca. år 970 med Tofa Mistivis dottiR (ALDIN?) - og frem til Adam af Bremen ca. år 1070 (JVMN).

'Gesta' nævner en bror Harald til Gorm, der hjælper Richard 1. af Normandiet. En Haigroldus nævnes af Dudo af Saint-Quentin, der skriver ca. år 1025 - og efterfølgeren Guillaume de Jumièges skriver perioden 1050-70. Guillaume nævner desuden Svend Tveskæg (Sveno).

'Gesta' mener at Harald Gormsøn tog på togt til Dublin i Irland - og ordspillet mellem Gorm og Thyra efter sønnen Knud Daneast død, nævnes også. Begge dele refererer til Saxo, der skrev i 1100-tallet.

Opager
Inlägg: 750
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Opager » 29 juli 2021, 15:46

Historikus! Guldplattan är undersökt flera gånger av olika institut utan att det kan påvisas några tecken på förfalskning. Guldplattans proveniens finns förklarad sedan graven hittades 1841.

Adam av Bremen skrev att Harald Gormson avled i området kring Wohlin. Uppgiften kommer från Sven Estridsen cirka 80 år efter Haralds död.

Opager

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 29 juli 2021, 16:32

Facebook har den sidste tid fortsat debatten om bogen, hvor der nu melder sig en del almindelige nysgerrige, der spørger ind til stoffet. Sjovt er det at se, at der ligesom er et fast hold - en slags fan-klub af bogen - der informerer og forklarer materien for nye læsere. Det skal siges, at disse ’fan’s’ er godt inde i bogens tilblivelse samt i indholdet. Men hver gang afsluttes med en anbefaling om, at købe bogen. Man får en fornemmelse af, at bogen er et kommercielt (team?) projekt.

Der stilles stadig kritiske spørgsmål. Et eksempel er ”at Wolin-historiens centrale og svageste led er den manglende dokumentation. Hvis der har været tid til at oversætte polsk fra en blok - har der sikkert også været tid til at fotografere hele den sensationelle skrift”. Nogen kalder endda denne mangel for dårlig stil.

Andre spørger ind til manglende input fra danske forskere, der - indtil - nu udover professor Kurt Villads Jensen - er tavse. Tit og ofte svare ’holdet’ igen med, at projektet i 2014 blev afvist af både Nationalmuseet og Rigsarkivet, der begge udviste manglende interesse og erklærede guldplaketten som værende falsk. En numismatiker mener dog stadig, at det i nyere tid antagelig kan lade sig gøre at fremstille en plakette magen til.

Den danske udgave af bogen meldes forsinket grundet nogle rettelser, der ikke er med i den engelske og svenske udgave. Der er bl.a. tilføjet et afsnit om ‘Airdeconut’, der menes at være Knud den Høje - og Gorms far. Den information har vi allerede fra Adam af Bremen (år 1070), der nævner Hardecnudth filius Suein som Gorms far (re: Svend Estridsen). Det kunne være interessant at vide, hvordan ‘Airdeconut’ beskrives på polsk?

Indlægget her er et referat af flere forskellige debatindlæg.

Skriv svar