Sagokungar

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 716
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagokungar

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 maj 2022, 11:51

Tänker att Beowulf och Ynglingatal är så pass gamla (700-/800-talet) att deras upphovsmän nog hade rimlig koll på historien på 500-talet. Jag har vid något tillfälle försökt sammanställa det som nämns i båda källorna. Det blir inte mycket kvar, men det som blir kvar är troligen nära sanningen.

Artesien
Inlägg: 59
Blev medlem: 14 januari 2018, 13:09

Re: Sagokungar

Inlägg av Artesien » 7 maj 2022, 11:56

Jag tvivlar. 200-300 år är mycket lång tid speciellt om där inte finns skrift eller hållbara samhällsinstitutioner. Man kan ju jämföra med vad vi själva vet om våra egna familjer på 1700-talet.

Anders i Uppsala
Inlägg: 716
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagokungar

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 maj 2022, 16:18

För oss som lever i en ganska historielös och framstegsopimistisk tid är 200-300 år oerhört lång tid, men jag tror att den genomsnittliga högreståndsvikingen var mer intresserad av dåtiden än en typisk svensk idag. Det här var ju också elitmiljöer där man troligen hade mycket fritid. Vanliga bönder och trälar var säkert inte särskilt insatta i sina förfäders liv.

Om man dessutom tittar på Beowulf och Ynglingatal som kommer från olika länder, så bör minsta gemensamma nämnare kunna säga något om sanningen:

Egil/Ongentheow: Far till Ottar/Othere och Ale/Onela, benämns kung och på något ställer jarl, av ynglingaätten/skilfing, dödades av Eofor/"vildsvinet".

Ottar/Othere: Nämns inte som kung, dog kanske före fadern, av ynglingaätten/skilfing.

Ale/Onela: Ottars/Otheres bror, farbror och fiende till Adils/Eadgils, nämns inte som kung, men enligt Beowulf "av sjökungarnas ätt".

Adils/Eadgils: Nämns inte direkt att han var kung, men verkar ha varit kung, av ynglingaätten/skilfing.

Mina spekulationer: Ynglingaättens kungar var sjökungar, antagligen ett ett slags båtburen maffia, som troligen kunde styra och ställa över rätt stora områden. Adils efterträdde kanske sin farfar direkt (om Ottar redan var död). Det är lätt att tänka sig att en medelålders Ale/Onela inte ville bli åsidosatt av sin tonåriga brorson. Vi vet egentligen inte var ätten höll till, men en gissning är att Gamla Uppsala var en av de viktigaste platserna för svearnas kungamakt. Adils bör som relativt ung kung ha upplevt katastrofåret 536 (svält, pest, etc.). Gissningsvis blev kungamakten starkare p.g.a. av detta, det är fr.o.m. ungefär då som "anläggningen" i Gamla Uppsala verkligen började expandera.
Senast redigerad av 8 Anders i Uppsala, redigerad totalt 7 gång.

Starkodder
Inlägg: 1260
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagokungar

Inlägg av Starkodder » 7 maj 2022, 18:18

Artesien skrev:
7 maj 2022, 11:56
Jag tvivlar. 200-300 år är mycket lång tid speciellt om där inte finns skrift eller hållbara samhällsinstitutioner. Man kan ju jämföra med vad vi själva vet om våra egna familjer på 1700-talet.
Det här handlar hövdingens/kungens släkt vilket måste varit känt av många människor och en helt annan sak.

Anders i Uppsala
Inlägg: 716
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagokungar

Inlägg av Anders i Uppsala » 7 maj 2022, 18:37

Starkodder skrev:
7 maj 2022, 18:18
Artesien skrev:
7 maj 2022, 11:56
Jag tvivlar. 200-300 år är mycket lång tid speciellt om där inte finns skrift eller hållbara samhällsinstitutioner. Man kan ju jämföra med vad vi själva vet om våra egna familjer på 1700-talet.
Det här handlar hövdingens/kungens släkt vilket måste varit känt av många människor och en helt annan sak.
Och dessutom var det säkert en hel del anförluster i elitsläkter på den tiden, alltså lite lätt inavel och färre anfäder att hålla reda på. Säkert var det också långa generationer ibland, antagligen fick kungar i övre medelåldern ibland barn med unga hustrur.

kalle_anka
Inlägg: 114
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Sagokungar

Inlägg av kalle_anka » 17 maj 2022, 15:03

Anders i Uppsala skrev:
7 maj 2022, 18:37
Starkodder skrev:
7 maj 2022, 18:18
Artesien skrev:
7 maj 2022, 11:56
Jag tvivlar. 200-300 år är mycket lång tid speciellt om där inte finns skrift eller hållbara samhällsinstitutioner. Man kan ju jämföra med vad vi själva vet om våra egna familjer på 1700-talet.
Det här handlar hövdingens/kungens släkt vilket måste varit känt av många människor och en helt annan sak.
Och dessutom var det säkert en hel del anförluster i elitsläkter på den tiden, alltså lite lätt inavel och färre anfäder att hålla reda på. Säkert var det också långa generationer ibland, antagligen fick kungar i övre medelåldern ibland barn med unga hustrur.
Sedan låg hela släkten bokstavligen begravd utanför dörren, och på det sättet man begravdes på med gåvor och allt säger ju en hel del att man byggde sitt arv kring en kult. Sedan har vi ju alla högtider kring döden vilket man gör för att minnas den döda och dess efterleverne.

- Vissa saker sker och görs även det utan att vi ens vet varför längre, ett exempel är ju Jul som har många inslag av hedniska ting. Bara det att man inte skall äta kött på heliga dagar och inom kristendomen säger ju en hel del när vi bygger riten runt en stor skinka och, Helst skall ju grishuvudet stå på bordet med ett äpple i munnen också så kallad julhös vilket man tror är väldigt gammal tradition. Sedan kan man göra invändningar om att man inte ätit skinka hela tiden i Sverige men det är mer en ekonomisk fråga än tradition. Utanför norden är inte skinka något man äter i större omfattning.

- Sedan har vi det där med drickandet på högtider i Sverige. Speciellt under medeltiden fram till 1900-talet så skulle det ju firas förjul oftast den 21 dec där man gick från hus till hus och testade varandras öl och drack jul vilket borde ha en förkristen förlaga som Snorre beskrev . Snorre skrev ju även ner att det inte bara var till Oden, Nord och Frös man skålade för utan "man drack också skålar för sina högsatta fränder, det kallades minnesskålar."

- Sedan har vi ju det där med ljuset och eld på julafton, innan vi började fira allahelgona så mindes man ju dom döda kring jul och tände ljus för dessa. Än idag så tänder man ju inte bara upp den där ljusstaken utan är ju ofta något som kan liknas vid en ritual när adventsljusstaken skall tändas i många hem och sedan står det där i mitten kring bordet när man äter.

För att gå vidare till traditioner kring händelser eller personkult så är det ju skillnad på eftermäle och liknande beroende på vad som har hänt eller vem personen var.

- Kolla bara på vår förra 500 kronorssedel som pryddes av Karl XI som hos oss ses som den kung som moderniserande Sverige och skapade fred, för det flesta av oss i Sverige när vi fick en sådan sedel så tänkte man inte nämnvärt vilken kung den pryddes av eller betydelsen i den.
Annat är det i Lönsboda speciellt men även i andra skånska byar, där har den sedeln en helt annat betydelse så även efter 400 år så ses det närmast som en provokation. Detta har levt vidare och ärvts generation till generation även fast förutsättningarna inte är det bästa för att det skulle kunnat leva vidare. Kritik mot kungamakten sågs inte med allt för goda ögon. En tradition/arv vi andra kanske inte förstår, men som dom som själva inte upplevt det i bygden det gäller än idag 400 år senare utan egna upplever blir förbannade över.

Här är ett intressant inslag från Sveriges Radio angående sedeln och synen på Karl XI i Lönsboda, vilket jag även tycker är ett bra inslag för att förstå hur historier och traditioner blir till och finns.
https://sverigesradio.se/artikel/6162492

Därför vi har traditioner, vilket är latin och betyder överlämna. Alltså föra vidare.

dersa
Inlägg: 110
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Sagokungar

Inlägg av dersa » 17 maj 2022, 20:59

kalle_anka skrev:
17 maj 2022, 15:03
Anders i Uppsala skrev:
7 maj 2022, 18:37
Starkodder skrev:
7 maj 2022, 18:18


Det här handlar hövdingens/kungens släkt vilket måste varit känt av många människor och en helt annan sak.
Och dessutom var det säkert en hel del anförluster i elitsläkter på den tiden, alltså lite lätt inavel och färre anfäder att hålla reda på. Säkert var det också långa generationer ibland, antagligen fick kungar i övre medelåldern ibland barn med unga hustrur.
Sedan låg hela släkten bokstavligen begravd utanför dörren, och på det sättet man begravdes på med gåvor och allt säger ju en hel del att man byggde sitt arv kring en kult. Sedan har vi ju alla högtider kring döden vilket man gör för att minnas den döda och dess efterleverne.

- Vissa saker sker och görs även det utan att vi ens vet varför längre, ett exempel är ju Jul som har många inslag av hedniska ting. Bara det att man inte skall äta kött på heliga dagar och inom kristendomen säger ju en hel del när vi bygger riten runt en stor skinka och, Helst skall ju grishuvudet stå på bordet med ett äpple i munnen också så kallad julhös vilket man tror är väldigt gammal tradition. Sedan kan man göra invändningar om att man inte ätit skinka hela tiden i Sverige men det är mer en ekonomisk fråga än tradition. Utanför norden är inte skinka något man äter i större omfattning.

- Sedan har vi det där med drickandet på högtider i Sverige. Speciellt under medeltiden fram till 1900-talet så skulle det ju firas förjul oftast den 21 dec där man gick från hus till hus och testade varandras öl och drack jul vilket borde ha en förkristen förlaga som Snorre beskrev . Snorre skrev ju även ner att det inte bara var till Oden, Nord och Frös man skålade för utan "man drack också skålar för sina högsatta fränder, det kallades minnesskålar."

- Sedan har vi ju det där med ljuset och eld på julafton, innan vi började fira allahelgona så mindes man ju dom döda kring jul och tände ljus för dessa. Än idag så tänder man ju inte bara upp den där ljusstaken utan är ju ofta något som kan liknas vid en ritual när adventsljusstaken skall tändas i många hem och sedan står det där i mitten kring bordet när man äter.

För att gå vidare till traditioner kring händelser eller personkult så är det ju skillnad på eftermäle och liknande beroende på vad som har hänt eller vem personen var.

- Kolla bara på vår förra 500 kronorssedel som pryddes av Karl XI som hos oss ses som den kung som moderniserande Sverige och skapade fred, för det flesta av oss i Sverige när vi fick en sådan sedel så tänkte man inte nämnvärt vilken kung den pryddes av eller betydelsen i den.
Annat är det i Lönsboda speciellt men även i andra skånska byar, där har den sedeln en helt annat betydelse så även efter 400 år så ses det närmast som en provokation. Detta har levt vidare och ärvts generation till generation även fast förutsättningarna inte är det bästa för att det skulle kunnat leva vidare. Kritik mot kungamakten sågs inte med allt för goda ögon. En tradition/arv vi andra kanske inte förstår, men som dom som själva inte upplevt det i bygden det gäller än idag 400 år senare utan egna upplever blir förbannade över.

Här är ett intressant inslag från Sveriges Radio angående sedeln och synen på Karl XI i Lönsboda, vilket jag även tycker är ett bra inslag för att förstå hur historier och traditioner blir till och finns.
https://sverigesradio.se/artikel/6162492

Därför vi har traditioner, vilket är latin och betyder överlämna. Alltså föra vidare.
Här blandar du ganska friskt mellan olika tidsåldrar och mellan tro och kunskap. Jag svarar bara på det som är trådens ämne.
Du skriver att hela släkten låg bokstavligen begravd utanför dörren. Var har du fått den informationen från? Har du några arkeologiska referenser till det? Mig veterligt så har vi inga fynd som visar var eller hur majoriteten av människorna begravdes under järnåldern, som är den tidsperiod tråden handlar om. Visst har det hittats järnåldersgravar, men de är få i förhållande till hur stor befolkningen var, efter vad jag läst mig till, men har du fakta som visar att jag har fel så kom med den!

Artesien
Inlägg: 59
Blev medlem: 14 januari 2018, 13:09

Re: Sagokungar

Inlägg av Artesien » 26 maj 2022, 11:10

Yngwe skrev:
2 april 2022, 23:48
Det är en svår fråga. Myter byggs ofta på någon slags gemensam bas, som innehåller spår av fakta

Man får ha klart för sig att Saxo och Snorre och andra kopierar en europeisk trend med kungliga geniaoligier vilka har ett helt annat syfte än att beskriva en korrekt historia. Ändå måste de förankra dessa i något slags medvetande, och ju mer närliggande i tid ju klarare är detta medvetande.

Min mening är att sagokungarns är förvrängda och anpassade, men i stor utsträckning verkliga.
Jag håller med t.o.m. sista stycket där min slutsats är den omvända. Varför skulle Snorre och Saxo vara mer vederhäftiga än tex Geoffrey of Monmouth? Det intressanta med Snorre och Saxo är, tycker jag, hur de arbetar i ett helt internationellt sammanhang. Nyblivna magnater och härskare söker ädla förfäder. Intet nytt med det. Rätt kul att britterna härstammar från Troja och att asarna kommer from Bysans. Skulle man var fin under högmedeltiden skulle man ha en Romano-hellensk bakgrund.

Givetvis finns där korn av sanning hos dessa herrar författare. Som många påpekat i denna tråd så borde andra oberoende källor tyda på en någorlunda hygglig bäring. Precis som det är med Arthur hos Monmouth. För följande generationer blev dikten verklighet. (Innan ngn nu blir förgrymmad och säger att Snorre, Saxo mflr visst är vederhäftiga när det gäller deras relativa samtid håller jag givetvis med.)

Artesien
Inlägg: 59
Blev medlem: 14 januari 2018, 13:09

Re: Sagokungar

Inlägg av Artesien » 26 maj 2022, 11:23

Starkodder skrev:
7 maj 2022, 18:18
Artesien skrev:
7 maj 2022, 11:56
Jag tvivlar. 200-300 år är mycket lång tid speciellt om där inte finns skrift eller hållbara samhällsinstitutioner. Man kan ju jämföra med vad vi själva vet om våra egna familjer på 1700-talet.
Det här handlar hövdingens/kungens släkt vilket måste varit känt av många människor och en helt annan sak.
Varför måste det var så? Om vi tittar på all kalabalik kring den svenska högmedeltida samhällselitens släktförhållanden verkar knappt någon veta någonting om någon bara några generationer bakåt. Om ngn känner sig provocerad rekommenderar jag varmt att gå tillbaka till ngn av alla närmast oändliga trådar här hos SAF som handlar om svenska kungalängder. Eller försök sätta sig in i huset Vasas ursprung. Om inte kungen på 1500-talet visste vem som var vem bara ett par hundra år tidigare, hur skulle analfabeter på 1000-talet veta vem som var hövding på 500-talet?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3774
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagokungar

Inlägg av Yngwe » 28 maj 2022, 22:45

Artesien skrev:
26 maj 2022, 11:10
Yngwe skrev:
2 april 2022, 23:48
Det är en svår fråga. Myter byggs ofta på någon slags gemensam bas, som innehåller spår av fakta

Man får ha klart för sig att Saxo och Snorre och andra kopierar en europeisk trend med kungliga geniaoligier vilka har ett helt annat syfte än att beskriva en korrekt historia. Ändå måste de förankra dessa i något slags medvetande, och ju mer närliggande i tid ju klarare är detta medvetande.

Min mening är att sagokungarns är förvrängda och anpassade, men i stor utsträckning verkliga.
Jag håller med t.o.m. sista stycket där min slutsats är den omvända. Varför skulle Snorre och Saxo vara mer vederhäftiga än tex Geoffrey of Monmouth? Det intressanta med Snorre och Saxo är, tycker jag, hur de arbetar i ett helt internationellt sammanhang. Nyblivna magnater och härskare söker ädla förfäder. Intet nytt med det. Rätt kul att britterna härstammar från Troja och att asarna kommer from Bysans. Skulle man var fin under högmedeltiden skulle man ha en Romano-hellensk bakgrund.

Givetvis finns där korn av sanning hos dessa herrar författare. Som många påpekat i denna tråd så borde andra oberoende källor tyda på en någorlunda hygglig bäring. Precis som det är med Arthur hos Monmouth. För följande generationer blev dikten verklighet. (Innan ngn nu blir förgrymmad och säger att Snorre, Saxo mflr visst är vederhäftiga när det gäller deras relativa samtid håller jag givetvis med.)
Jag ska förtydliga mig. Med verkliga menar jag att det funnits någon slags förlaga som i fogats, verklig eller mytisk. På det stora hela ändå just bara sagomaterial.

Skriv svar