Legendarer, faktiska personer?

[Yngwe]

Så ni menar att böndernas eventuella vittnesmål i slutet på 1600 talet på något vis ger anledning att omtolka källorna om den aktuella Ottar? Hur vet man ens att det skulle vara samma Ottar om man nu mot allt vetande gör ett antagande om att det är ett urgammalt traderat men ej nedskrivet namn på högen?

Det är ju inte forskning eller vetenskap, inte ens i närheten av.

[Carl Thomas]

Vid denna tid var Rudbeck verksam med sin svenska historia och han ville förankra Gamla Uppsala som ett nav i den historiska och Uppland som Sveriges historiska grund.

Att gravhögars namn dyker upp just i denna tid innebär "bevis" på hans tes.
Han visste inte jägarnas ålder, men naturligtvis ville han förankra t.ex. Ottar till Uppland. Men, hur passar Ottarshögen in tidsmässigt? Vilka fynd gjordes i Ottarshögen och hur dateras graven.
Det fanns två personer i graven, en man och en kvinna. Hur stämmer dubbelbegravning i tid? Stämmer gravfynden bäst in på en man eller en kvinna?

Jag påstår ingenting men när det gäller sent 1600 tal och Sveriges historia blir jag alltid mycket försiktig och tveksam.

Ottar dog i Danmark på Jylland och danskarna hånade hans död och han begravdes troligen inte - men det kan vara en saga.

[Blotulf]

Så ni menar att böndernas eventuella vittnesmål i slutet på 1600 talet på något vis ger anledning att omtolka källorna om den aktuella Ottar? Hur vet man ens att det skulle vara samma Ottar om man nu mot allt vetande gör ett antagande om att det är ett urgammalt traderat men ej nedskrivet namn på högen?

Det är ju inte forskning eller vetenskap, inte ens i närheten av.

”Ni”? Har du ens läst vad jag skrev? Jag försöker vara så tydlig det bara går men ändå inkluderar du saker jag aldrig nämnt. I detta fall skrev jag att bönderna inte hade någon anledning att koka ihop historier men att historier kan ha tillkommit under tusen år innan dess. Jag har absolut inte skrivit någonting om hur böndernas påståenden ska tolkas eller ett enda ord om Ottar. I tillägg poängterade jag för klarhetens skull att jag inte tar någon ställning i frågan.

Vänligen sluta tillskriva mig, eller inkludera mig i, saker jag inte sagt.

[Yngwe]

Blotulf

Det var en rak fråga baserad på att ni båda möjligen verkade överens om att böndernas utsago hade nån relevans, och att de skulle sakna incitament att hitta på.

Det hade gått enkelt med att svara "nej det menar jag inte" tänkte jag, och då hade vi ju knutit ytterligare en gemensam utgångspunkt. Ibland får man ju försäkra sig om var man står...

Om vi tar frågans kärna, det handlar ju om att kunna värdera källorna om man ska nå något djup, och för det krävs någon slags systematik.

[Anders i Uppsala]

Så ni menar att böndernas eventuella vittnesmål i slutet på 1600 talet på något vis ger anledning att omtolka källorna om den aktuella Ottar? Hur vet man ens att det skulle vara samma Ottar om man nu mot allt vetande gör ett antagande om att det är ett urgammalt traderat men ej nedskrivet namn på högen?

Det är ju inte forskning eller vetenskap, inte ens i närheten av.

Det behöver givetvis inte vara sagornas och Beowulfs Ottar, men kopplingen Vendel - Ottar - gravhög från 500-talet är väl ändå intressant? Lägg därtill att vendelbor i äldre tider hade öknamndet "kråkor". Sedan är det omöjligt att helt säkert veta om detta är rätt Ottar, eller om det är t.ex. en brorson med samma namn som ligger begravd i högen.

Jämför "Sverkers bakkan" i Gästre i Frösthults socken i Uppland:

https://popularhistoria.se/krig/svenska ... -gestilren

Inget säger att slaget vid Gestilren måste ha skett där, men sannolikt är det.

[Anders i Uppsala]

Blotulf

Det var en rak fråga baserad på att ni båda möjligen verkade överens om att böndernas utsago hade nån relevans, och att de skulle sakna incitament att hitta på.

Det hade gått enkelt med att svara "nej det menar jag inte" tänkte jag, och då hade vi ju knutit ytterligare en gemensam utgångspunkt. Ibland får man ju försäkra sig om var man står...

Om vi tar frågans kärna, det handlar ju om att kunna värdera källorna om man ska nå något djup, och för det krävs någon slags systematik.

Gissningsvis var det Johan Haldorph som pratade med "sockenmännen" i Vendel 1677. Den östgötske bondsonen Haldorph var 1677 fornforskare och assessor vid Antikvitetskollegium (senare riksantikvarie). Han var 47 år gammal. I någon mening talade han med personer med samma bakgrund som han själv, men givetvis mycket mindre bildade. Vendelbönderna hade med all sannolikhet inte tillgång till andra böcker än möjligen några religiösa böcker.

Jag har svårt att se att Haldorph skulle ha lurat bönderna att säga "rätt" saker. Jag gissar också att "sockenmännen" var ganska framträdande bönder, t.ex. nämndemän och kyrkvärdar, knappast personer man körde med hur som helst, troligen med liknande position i samhället som Haldorphs egen familj. Bönderna hade t.ex. rösträtt till riksdagen, något som akademikern Haldorph saknade.

[Yngwe]

Jag har inte ett dugg svårt art föreställa mig att Haldorph och hans gelikar helt sonika hittar på. Det gör dom ju hela tiden.

[Anders i Uppsala]

Det är väl lite av en definitionsfråga. Människor brukar ändå vara försiktiga med att direkt ljuga. Att glida på sanningen och ha "confirmation bias" är desto vanligare.

Enligt Wikipedia nämns Ottar i Ynglingasagan (Ynglingatal) som ingår i Heimskringla, Isländingaboken, Historia Norvegiae och Beowulf. Heimskringla (Ynglingasagan/Ynglingatal) trycktes första gången på svenska 1670. Isländingaboken trycktes första gång 1688 på Island. Historia Norvegiae trycktes inte förrän 1850. Beowulf trycktes första gången 1815.

Haldorph (om det nu var han som pratade med sockenmännen i Vendel) hade säkert 1677 läst Heimskringla (Ynglingasagan/Ynglingatal), som trycktes sju år tidigare. Problemet är bara att Snorre Sturlason talar om Vendsyssel i Danmark just där. Att "hitta" Ottars grav i Vendel var alltså inte bara ett slags bekräftelse på Snorres uppgifter.

Mot bakgrund av allt detta tycker jag att uppgifterna om "Ottars högen" är ganska trovärdiga, särskilt när man arkeologiskt tidsbestämt högen till 500-talet.

[Yngwe]

Jag är inte med dig riktigt där Anders, vad bektäftar Snorres uppgifter? Enligt honom dör Ottar på Jylland och han begravs inte alls utan lämnas åt asätarna. Hur kan en gravhög i Uppland bekräfta det?

[Blotulf]

Jsg är inte med dig riktigt där Anders, vad bektäftar Snorres uppgifter? Enligt honom dör Ottar på Jylland och han begravs inte alls utan lämnas åt asätarna. Hur kan en gravhög i Uppland bekräfta det?

Jag lägger mig inte i frågan, jag tar själv ingen ställning. Men jag vet att John Lindow är öppen för tolkningen att Ottar ligger i Vendel. Står om det bland annat i ”Murder and vengeance among the gods” från -97. Minns ej sidnummer.