Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

Efter åratal av diskussioner med traditionalister på detta forum kan man nog sammanfatta det så här. Att Svearna specifikt var mälardalningar försvaras aldrig med några argument som går att granska. Det hänvisas till etablerad uppfattning, konsensus och det hänvisas till arkeologi där resonemanget aldrig blir färdigt. När detta blir tydligt så försöker man gång på gång skifta fokus och inte sällan så meddelar man att man ska lämna debatten. Ibland gör man det för att återvända då tid har gått och då lyckligt ovetande om allt som man tidigare ställts inför. Inte sällan upprepas detta gång på gång.

Då det inte finns någon arkeologi som går att sätta sveaetikett på så är vi helt hänvisade till de skriftliga källor som finns att tillgå. I dom dyker Mälardalen som tidigast upp under 800-talets andra hälft, även det ifrågasätts av vissa. Ungefär samtidigt får vi källor som med all tydlighet visat att Svearna inte finns bara i Mälardalen.

Antagandet att Svearna är Mälardalningar och inget annat är alltså helt ostyrkt. Det går med all tydlighet inte att argumentera emot, för då hade det framkommit på detta forum för länge länge sen.

[Kungsune]

Ja och det blir så töntigt! Ponera att svear enbart var människor som bodde i Tensta. Hur ska du kunna säkerställa att personer i Frankrike år 673, Bremen år 1068, Island1288, rom 1303 osv känner till och använder exakt rätt definition och geografi?
Det gemensamma draget när man betraktar dessa historiografer ör att de betraktade Nordens invånare som Daner. ”Danelagen”, ”Danevirke”, ”dansk tunga”. När de närmade sig skingrades danska dimman och nästa lager etnonymer kom Sueones. Dani och Sueones bestod av stammar som dessutom bar etnonymet gothi.

[Henric]

yngwe:
"Det är Gräslund och du och Nerman och några andra som säger att Svearna bara fanns i Mälardalen och bygger argument utifrån det. Jag, och andra säger att om västgötar är svear idag och för tusen år sedan så måste vi överväga att de var det tidigare också. Så bevisbördan är er, det vet du så klart."

Diskussionen saknar inte komiska poänger.
Du saknar helt historiskt stöd för tesen att folk på västkusten kallades för svear på 500-talet. I och för sig helt naturligt, eftersom dokument fullständigt saknas. Nu säger du (jag kopierar inte in allt du skriver, jag tycker vi borde komma ihåg vad vi själva skrivit åtminstone) att "svear" inkluderade västgötar redan på 1000-talet, men det förutsätter bland annat "specialöversättning" av Västgötalagen och Saxo. Att du skulle kunna friskrivas från bevisbörda är nonsens. Du har visst också missuppfattat min personliga roll i det hela, jag driver inte några egna teser i sammanhanget, vad jag har gjort är väsentligen att läsa öppna källor och referera till dem, samt att bidra med lite sunt förnuft och logik.

Vetenskaplig konsensus betyder att rön och teorier har publicerats i facktidskrifter, med peer review och möjlighet till öppen diskussion, och att bedömningarna har konvergerat till något som blivit mer eller mindre allmänt accepterat. Att ni har kommit överens om vissa teser i en sluten enklav som denna är jämförelsevis värdelöst. Kom ut i ljuset istället, upp ur den mörka och blöta Grendelhålan så att säga, och försök att nå respekt för era övertygelser där ute.

[Kungsune]

yngwe:
"Det är Gräslund och du och Nerman och några andra som säger att Svearna bara fanns i Mälardalen och bygger argument utifrån det. Jag, och andra säger att om västgötar är svear idag och för tusen år sedan så måste vi överväga att de var det tidigare också. Så bevisbördan är er, det vet du så klart."

Diskussionen saknar inte komiska poänger.
Du saknar helt historiskt stöd för tesen att folk på västkusten kallades för svear på 500-talet. I och för sig helt naturligt, eftersom dokument fullständigt saknas. Nu säger du (jag kopierar inte in allt du skriver, jag tycker vi borde komma ihåg vad vi själva skrivit åtminstone) att "svear" inkluderade västgötar redan på 1000-talet, men det förutsätter bland annat "specialöversättning" av Västgötalagen och Saxo. Att du skulle kunna friskrivas från bevisbörda är nonsens. Du har visst också missuppfattat min personliga roll i det hela, jag driver inte några egna teser i sammanhanget, vad jag har gjort är väsentligen att läsa öppna källor och referera till dem, samt att bidra med lite sunt förnuft och logik.

Vetenskaplig konsensus betyder att rön och teorier har publicerats i facktidskrifter, med peer review och möjlighet till öppen diskussion, och att bedömningarna har konvergerat till något som blivit mer eller mindre allmänt accepterat. Att ni har kommit överens om vissa teser i en sluten enklav som denna är jämförelsevis värdelöst. Kom ut i ljuset istället, upp ur den mörka och blöta Grendelhålan så att säga, och försök att nå respekt för era övertygelser där ute.

Henric,

du beskriver detta forum som en ”sluten enklav”, men i praktiken är det tvärtom. Detta är ett publikt forum där argument, källor och resonemang öppet kan granskas av vem som helst, i realtid. Det är en grundläggande del av vetenskaplig metod att hypoteser prövas öppet och utsätts för kritik.

Vetenskaplig konsensus uppstår inte genom auktoritet, utan genom att tolkningar visar sig ha bättre förklaringsvärde än alternativa modeller när de prövas mot källmaterialet.

Det centrala problemet här är fortfarande detta: det finns ingen samtida källa från 500-talet som explicit lokaliserar svearna exklusivt till Mälardalen. Det är en senare hypotes.

Däremot har vi tydliga exempel på att samtida observatörer använde breda etnonymer. Gregorius av Tours kallar Hygelac rex Danorum, vilket visar hur överordnade beteckningar kunde användas för skandinaviska makthavare utan strikt geografisk precision.

Frågan är därför inte vad som senare blivit standardtolkning, utan vad källorna faktiskt säger — och vad de inte säger.

Om du menar att det finns en samtida källa som explicit placerar svearna exklusivt i Mälardalen under folkvandringstid, vore det värdefullt att se den.

[Henric]

Jaha, kungsune, du håller inte med yngwe då? Jag gissade ju på att ni tänkte på 1600-tal! Men du har naturligtvis fel. Alla dina exempel (jag tror inte på det där med hellener iofs) utom ett avser vidgning, inte "narrowing", så om man vänder på steken kan du inte gärna extrapolera ett senare vidare begrepp tillbaka till 500-talet. Så du kanske ska lämna den argumenteringslinjen? Kvar står du då med...vadå? Inte Tacitus eller Jordanes i alla fall, utan fantasifulla kreationer. Det mest solida är nog att hålla sig till arkeologiska data. I väntan på att det upptäcks nån "Cassiodoruspalimpsest", "Ptolamaiospalimpsest" eller "Beowulfpalimpsest". Eller kanske nån avslöjande, riktigt gammal runsten?

Det konstigaste här är att ni bara väljer att saklöst avfärda hundratals år av forskarmödor, bara utifrån en postmodernistisk maktanalys. För min del är jag mer intresserad av konkreta frågor kring Beowulf, språk och arkeologi än av den där sortens advokatyr, det har jag nog redan sagt några gånger.

Henric, jag skulle gärna vilja höra hur du själv metodiskt ser på frågan om etnonymers semantiska förändring över tid — särskilt det som i forskningen brukar kallas narrowing.

Vi har ju flera välbelagda historiska exempel där en ursprungligen bred etnonym senare kom att knytas till en specifik region eller politisk kärna, snarare än att från början ha varit geografiskt exklusiv.

Min fråga till dig är därför konkret:

Vilket källstöd menar du visar att etnonymen svear redan under 400- och 500-talen syftade specifikt och exklusivt på en Mälarregional population, snarare än på en bredare skandinavisk elit- eller stamfederation?

Jag tänker här särskilt på samtida eller nära samtida källor som Tacitus, Jordanes, Beowulf eller Gregorius, eftersom det är dessa som ligger närmast den aktuella perioden.

Det vore värdefullt att se vilken explicit koppling du menar finns där, snarare än i senare tradition.

Vilken specifik källa från 400-, 500- eller 600-talet definierar uttryckligen svear som exklusivt begränsade till Mälardalen?

Tacitus var ju inte direkt samtida, utan betydligt tidigare.
Vad jag framför allt har påtalat är att den motsatta tesen, att folk på västkusten kallades svear, saknar källstöd. Indiciemässigt anser jag att Tacitus och Jordanes pekar mot att svear var hemmahörande i östsverige, hyfsat långt norrut. Jordanes' beskrivning synes ställa svear vid sidan om gauthigoth, ostrogoth och vagoth, och det förefaller rimligt att identifiera dem med västgötar, östgötar och gutar. Men längre än så kommer man ju inte, om man tycker det finns anledning att tvivla på att gauthigoth=västgötar, så kan man ju inte utesluta att Jordanes' uppgiftslämnare kallade västgötar för svear. Dock: absence of proof is not proof of absence.

Jag tror inte att jag kan uttala mig starkt om hur vidgning respektive insnävning av folknamns omfång brukat fungera, eller hur vanliga sådana fenomen varit. Dina egna exempel var övervägande om vidgning med tiden. Därför menar jag att du omöjligen kan extrapolera ett vidt sveabegrepp (när nu det ska antas ha blivit rådande) tillbaka i tiden till 500-talet. Jag hoppas att du förstår den rent logiska giltigheten i vad jag just sa?

Och när har inkluderande respektive exkluderande sveabegrepp då varit rådande? yngwes senaste bud är att begreppet var inkluderande på 1000-talet (strängt taget påstår han ju att det alltid har varit det, men eftersom så helt uppenbart inte är fallet verkar han ha stannat för 1000-talet). I öppna källor möts man av beskedet att svear har använts exkluderande på 1200-talet - Västgötalagen och Saxo. Här inne, i slutet sällskap, har ni tydligen specialöversatt ÄVL och Saxo för att komma till motsatt slutsats.

Som du förstår är mitt intryck att ni står på ganska skakig grund. Ni skulle ju kunna ha rätt ändå. Men de arroganta pretentionerna härinne (att inte dela era åsikter jämförs med att tro att jorden är platt osv) är helt och hållet obefogade. När argumenteringen rör sig vid gränsen till personangrepp anar man också viss desperation.

[Kungsune]

Jaha, kungsune, du håller inte med yngwe då? Jag gissade ju på att ni tänkte på 1600-tal! Men du har naturligtvis fel. Alla dina exempel (jag tror inte på det där med hellener iofs) utom ett avser vidgning, inte "narrowing", så om man vänder på steken kan du inte gärna extrapolera ett senare vidare begrepp tillbaka till 500-talet. Så du kanske ska lämna den argumenteringslinjen? Kvar står du då med...vadå? Inte Tacitus eller Jordanes i alla fall, utan fantasifulla kreationer. Det mest solida är nog att hålla sig till arkeologiska data. I väntan på att det upptäcks nån "Cassiodoruspalimpsest", "Ptolamaiospalimpsest" eller "Beowulfpalimpsest". Eller kanske nån avslöjande, riktigt gammal runsten?

Det konstigaste här är att ni bara väljer att saklöst avfärda hundratals år av forskarmödor, bara utifrån en postmodernistisk maktanalys. För min del är jag mer intresserad av konkreta frågor kring Beowulf, språk och arkeologi än av den där sortens advokatyr, det har jag nog redan sagt några gånger.

Henric, jag skulle gärna vilja höra hur du själv metodiskt ser på frågan om etnonymers semantiska förändring över tid — särskilt det som i forskningen brukar kallas narrowing.

Vi har ju flera välbelagda historiska exempel där en ursprungligen bred etnonym senare kom att knytas till en specifik region eller politisk kärna, snarare än att från början ha varit geografiskt exklusiv.

Min fråga till dig är därför konkret:

Vilket källstöd menar du visar att etnonymen svear redan under 400- och 500-talen syftade specifikt och exklusivt på en Mälarregional population, snarare än på en bredare skandinavisk elit- eller stamfederation?

Jag tänker här särskilt på samtida eller nära samtida källor som Tacitus, Jordanes, Beowulf eller Gregorius, eftersom det är dessa som ligger närmast den aktuella perioden.

Det vore värdefullt att se vilken explicit koppling du menar finns där, snarare än i senare tradition.

Vilken specifik källa från 400-, 500- eller 600-talet definierar uttryckligen svear som exklusivt begränsade till Mälardalen?

Tacitus var ju inte direkt samtida, utan betydligt tidigare.
Vad jag framför allt har påtalat är att den motsatta tesen, att folk på västkusten kallades svear, saknar källstöd. Indiciemässigt anser jag att Tacitus och Jordanes pekar mot att svear var hemmahörande i östsverige, hyfsat långt norrut. Jordanes' beskrivning synes ställa svear vid sidan om gauthigoth, ostrogoth och vagoth, och det förefaller rimligt att identifiera dem med västgötar, östgötar och gutar. Men längre än så kommer man ju inte, om man tycker det finns anledning att tvivla på att gauthigoth=västgötar, så kan man ju inte utesluta att Jordanes' uppgiftslämnare kallade västgötar för svear. Dock: absence of proof is not proof of absence.

Jag tror inte att jag kan uttala mig starkt om hur vidgning respektive insnävning av folknamns omfång brukat fungera, eller hur vanliga sådana fenomen varit. Dina egna exempel var övervägande om vidgning med tiden. Därför menar jag att du omöjligen kan extrapolera ett vidt sveabegrepp (när nu det ska antas ha blivit rådande) tillbaka i tiden till 500-talet. Jag hoppas att du förstår den rent logiska giltigheten i vad jag just sa?

Och när har inkluderande respektive exkluderande sveabegrepp då varit rådande? yngwes senaste bud är att begreppet var inkluderande på 1000-talet (strängt taget påstår han ju att det alltid har varit det, men eftersom så helt uppenbart inte är fallet verkar han ha stannat för 1000-talet). I öppna källor möts man av beskedet att svear har använts exkluderande på 1200-talet - Västgötalagen och Saxo. Här inne, i slutet sällskap, har ni tydligen specialöversatt ÄVL och Saxo för att komma till motsatt slutsats.

Som du förstår är mitt intryck att ni står på ganska skakig grund. Ni skulle ju kunna ha rätt ändå. Men de arroganta pretentionerna härinne (att inte dela era åsikter jämförs med att tro att jorden är platt osv) är helt och hållet obefogade. När argumenteringen rör sig vid gränsen till personangrepp anar man också viss desperation.

Henric,

det finns en logisk asymmetri i ditt resonemang som är viktig att klargöra.

Du menar att man inte kan extrapolera ett senare bredare sveabegrepp bakåt till 500-talet. Det är i sig en rimlig metodisk försiktighetsprincip. Men samma princip gäller naturligtvis även åt andra hållet: man kan inte heller extrapolera ett senare snävare sveabegrepp bakåt till 500-talet.

Det du kallar ”östsverige” hos Tacitus och Jordanes är dessutom en modern geografisk projektion. Tacitus säger endast att Suiones bor på en ö i havet (in oceano insula), vilket passar hela Skandinaviska halvön enligt antik geografi. Jordanes placerar Suehans bland en rad andra nordliga folk utan att ange någon intern politisk gräns eller ett specifikt maktcentrum.

Det avgörande problemet är att ingen samtida källa från 500-talet explicit lokaliserar svearna exklusivt till Mälardalen. Den kopplingen framträder i viss mån först i Snorre men även där har det en samtidig vidare betydelse. Väger man in Rimbegla förstår man mer .

Samtidigt vet vi att externa observatörer ofta använde överordnade etnonymer för skandinaviska grupper. Gregorius av Tours kallar Hygelac rex Danorum, trots att samma person i andra traditioner förknippas med Geatas. Detta visar att sådana beteckningar inte nödvändigtvis var snäva och territoriellt precisa.

Den metodiskt hållbara slutsatsen blir därför inte att svearna ”måste” ha varit exklusivt mälardalska under 500-talet, utan att källmaterialet från perioden är för begränsat för att stödja en sådan exklusiv lokalisering.

Frågan är alltså inte att ersätta ett axiom med ett annat, utan att konstatera att den exklusiva Mälardalslokaliseringen saknar explicit samtida källstöd.

Om du tar ett argument i sänder så kan vi kanske adressera på vilken forskartradition vi stödjer oss på i den specifika frågan. Det är inte många om ens någon argumentation som uppstått i detta forum utan det mesta är inlån från akademin.

Jag undviker så långt jag kan att angripa person. Har något jag skrivit uppfattats så ber jag om ursäkt för det är ointressant för mig vem som skriver. Jag har blivit beskylld för allt möjligt men jag ser ingen anledning till polemik. Översättningen i Saxo som du refererar till är från en italiensk översättning. Jordanes översättning av Swennung är resonerande och först andrahandstolkningar har ”satt syntesen” i populärskildringar. Det vi lyft är att det finns en elasticitet i de latinska skildringarna. Det vi gjort är att istället för att tänja ut språket till bristningsgränsen, se vad som händer om man direktläser.

[Yngwe]

Igen Henric,,det är rätt slående att du skriker specialöversättning men inte i en rad framför någon saklig kritik mot översättningen. Det är ju ett mönster att du inte riktigt ser det här som en diskussion där man faktiskt lyssnar till alla argument, utan kanske mer som någon supporterläktare där man skriker inövade ramsor till stöd för sin egen favorit och instinktivt buar åt allt motståndaren framför.

Det är inte så forumet är tänkt! Det finns till bara för den goda diskussionen

Och du som naturvetare och konsensus... Du borde väl veta att konsensus aldrig är ett argument...

[Henric]

kungsune, ursäkta men jag tycker inte det verkar som om du läser ordentligt vad jag skriver.
"det finns en logisk asymmetri i ditt resonemang som är viktig att klargöra."

Nej, det gör det inte, annat än parentetiskt.

Min poäng var ju att du inte kan extrapolera bakåt, särskilt inte eftersom dina egna exempel talar om vidgning av folkstammars namnomfång med tiden.
Och med dina ord: teorin om svear på västkusten på 500-talet "saknar explicit samtida källstöd".
Vi borde kunna enas om det tycker jag.
Du fortsätter att tala om den exkluderande sveadefinitionen.
Men jag konstaterade ju i mitt föregående inlägg att den också "saknar explicit samtida källstöd".
Dock med parentesen att Jordanes beskrivning efter min mening lutar mer åt den exkluderande definitionen, du kan ju kalla det för implicit samtida källstöd, om du vill.
Hursomhelst är det rimligt att hävda att "explicit samtida källstöd" saknas för båda idéerna.

Om extrapolationer bakåt i tiden inte fungerar nåt vidare kanske det inte spelar så stor roll när den exkluderande sveadefinitionen har använts. Men det kan ju ändå ha sitt intresse. Du avviker från yngwe genom att du anser att den exkluderande definitionen har använts från 1600-talet åtminstone, har jag tolkat dig rätt? Däremot inte på 1200-talet? Så du står på yngwes sida när det gäller den foruminterna nytolkningen av Västgötalagen och Saxo? Om du har något att tillägga om exempelvis Snorre får du gärna göra det. Han använder aldrig den exkluderande sveadefinitionen, menar du? Det kan vara bra att veta vad du tycker, inför eventuell vidare Snorreläsning från min sida.

"Den metodiskt hållbara slutsatsen blir därför inte att svearna ”måste” ha varit exklusivt mälardalska under 500-talet,"

Visst, jag har inte hävdat något annat.
" utan att källmaterialet från perioden är för begränsat för att stödja en sådan exklusiv lokalisering. "
Absolut. Men källmaterialet ger lika lite stöd för att påstå att svearna höll till på västkusten.
Och mitt parentetiska konstaterande är att om något Jordanes åtminstone lutar mer åt den exkluderande än åt den inkluderande tolkningen. I viss mån kan jag hur som helst hålla med AndreasOx om att Jordanes är en ganska svag källa. I likhet med alla andra skriftliga källor, tyvärr. Sådant är beklagligtvis läget.

Du har nog rätt i att Gregorius använder "daner" tämligen vagt, man kan absolut gissa att han inte bryr sig om någon exakt definition av daner. Så tycker du, så tycker Gräslund också. AndersOx vill emellertid tolka Gregorius mer snävt och specifikt. Det kan man ju välja att göra, men konsekvenserna för Beowulf blir ju rätt stora.

"Jag undviker så långt jag kan att angripa person. Har något jag skrivit uppfattats så ber jag om ursäkt för det är ointressant för mig vem som skriver."

Visst, jag hade inte dig i åtanke och du har rätt i att det som är viktigt är vad som skrivs, inte vem som skrivit. Med reservation för att det är skillnad i trovärdighetshänseende på vad som skrivits öppet respektive på ett nätforum med anonyma skribenter.

Jag har inget emot att läsa en italiensk översättning av Saxo, men dels ogillar jag att bli skickad till era gamla interna forumtrådar, dels har jag svårt att se varför en italiensk översättning apriori skulle vara mer trovärdig än nordiska. Min översättning av Jordanes' Getica är av Andreas Nordin (1997).

[Henric]

yngwe, den gamla skolgårdsrepliken "den som sa't han va't" inställer sig oförmedlat i mitt minne, av nån anledning.

[Henric]

eller tu quoque, om du föredrar latin.