Yngwe
Jag skriver om Sverige, katolska kyrkan hade stor makt i vissa länder vid vissa tider, men här verkar den inte ha varit särskilt stor.
Och vad gäller guldmynten till påven så gick tiondet i Sverige länge enbart till lokala ändamål. Om jag minns rätt hade vi rentav dispens vad gällde Peterspenningen. Så på svenska församlingar blev påven inte rik.
Kyrka utan makt?
Re: Kyrka utan makt?
Jag tror inte du förstår komplexiteten. Kyrkotiondets avkastning behöver inte hamna i Rom för att komma kyrkan till godo. Den gör nytta såväl lokalt som hos biskopen eftersom Rom då inte behöver skicka sina pengar för att försörja sina anställda. Det är som att svenska ambassadörer per automatik skulle försörjas, få bostad och kontor av de platser de öppnade ambassad på. Du kan ge dig den på att vi haft en ambassad i varenda stad världen över. Ambassadörerna skulle då likt sockenpräster dessutom tala om för befolkningen att det nog var en god gärning att skänka till Sverige. Pengar gårdar och annat som kan vara bra att ha för den goda saken. Dessutom skulle dom tala om för folk att det nog var nödvändigt att gå i krig för att ytterligare utöka de områden var man skulle kunna öppna en ambassad. Eftersom X-land är ovilliga att acceptera detta, får vi nog tvinga dom till det med våld.---Västgöten skrev:Yngwe
Jag skriver om Sverige, katolska kyrkan hade stor makt i vissa länder vid vissa tider, men här verkar den inte ha varit särskilt stor.
Och vad gäller guldmynten till påven så gick tiondet i Sverige länge enbart till lokala ändamål. Om jag minns rätt hade vi rentav dispens vad gällde Peterspenningen. Så på svenska församlingar blev påven inte rik.
Så Peterspenning som infördes här 1153 enligt prisade Harrisson, Korstågspenning och andra pålagor var nog av mindre betydelser. Det var alla "friviliga" gåvor i form av donationer för avlat, förböner och begravningsplats som gav avkastning. Hur många gårdar per socken i Sverige löd under kyrkan tror du?
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Jag skriver om förhållandena i Sverige, annars blir det rörigt, och där framgår klart att katolska kyrkan i Sverige aldrig var särskilt mäktig.
Vad gäller Peterspenningen så skall vi minnas att katolska kyrkan bestämde en massa saker som egentligen aldrig togs på allvar i Sverige. Som celibatet. Peterspenning betalas på vissa håll aldrig ut till påven, men även i övrigt var avgiften låg. Då ställde korstågstiondet till mer problem.
Vad gäller kyrkans gårdar så får du väl visa på att de betalade avgifter till påven, det har jag inte sett. Och biskoparna hade ofta problem att få något av tiondet så de kunde nog inte bidra.
Sen blir det obegripligt när du skriver om biskoparna som påvens ambassadörer. Jag undrar så smått om du studerat medeltidens kyrka och dess uppbyggnad. Alla historiker försäkrar att gör man inte det så förstår man inte medeltiden.
Lustigt nog finns det dokument som visar att det gjordes försök att minska biskoparnas överdåd och deras kostnader för bönderna vid olika resor. Men det är inte kungen som försöker får dem att bli mindre slösaktiga utan påven. Han inser förstås att biskoparnas överdåd ger kyrkan ett mycket dåligt rykte trots att biskoparna säkert känner sig mer representanter för sin släkt än för påven.
Jag skriver om förhållandena i Sverige, annars blir det rörigt, och där framgår klart att katolska kyrkan i Sverige aldrig var särskilt mäktig.
Vad gäller Peterspenningen så skall vi minnas att katolska kyrkan bestämde en massa saker som egentligen aldrig togs på allvar i Sverige. Som celibatet. Peterspenning betalas på vissa håll aldrig ut till påven, men även i övrigt var avgiften låg. Då ställde korstågstiondet till mer problem.
Vad gäller kyrkans gårdar så får du väl visa på att de betalade avgifter till påven, det har jag inte sett. Och biskoparna hade ofta problem att få något av tiondet så de kunde nog inte bidra.
Sen blir det obegripligt när du skriver om biskoparna som påvens ambassadörer. Jag undrar så smått om du studerat medeltidens kyrka och dess uppbyggnad. Alla historiker försäkrar att gör man inte det så förstår man inte medeltiden.
Lustigt nog finns det dokument som visar att det gjordes försök att minska biskoparnas överdåd och deras kostnader för bönderna vid olika resor. Men det är inte kungen som försöker får dem att bli mindre slösaktiga utan påven. Han inser förstås att biskoparnas överdåd ger kyrkan ett mycket dåligt rykte trots att biskoparna säkert känner sig mer representanter för sin släkt än för påven.
Re: Kyrka utan makt?
När jag skrev dold var det inte med någon form av tanke på Da Vinci koden, utan som Yngwe redan benämnt det, med minna ord, att sprida Kristibudskap är den officiella medan kyrkan sedan barnsben haft ytterligare en, expansion och överlevnad. Möjligen att se som det första multinationella företaget. Sedan är utveckling över århundranden rätlinjig och så speciellt uttänkt (Da Vincikoden) utan mer utslag av miljön och förmåga, men dess "dolda" agenda är monopol. Hur stor makt kyrkan haft i Sverige skall inte underskattas och har fluktuerat över tid som i de flesta andra länder. Kyrkan lanserade en win-win lösning för makten där den världsliga makten i allians med den religiösa ömsesidigt kunde stötta varandra. En lösning som levererade tjänster som internationella kontakter, tillgång till information och innovationer, spetskompetens inom administration osv. Motkravet var dock med tiden att det världsliga var underställd det gudomliga. Påven var över konungen vilket var en strid som böljade fram och tillbaka över århundranden.
Re: Kyrka utan makt?
Vi kan knappast helt och hållet frikoppla katolska kyrkan i Sverige från övriga eftersom den med all tydlighet är en del av hela katolska kyrkan. Och att biskopen och sockenprästen är en representant för denna är utom allt tvivel. De finansieras dock inte av organisationen, utan av befolkningen i det område där dom verkar.Västgöten skrev:Yngwe
Jag skriver om förhållandena i Sverige, annars blir det rörigt, och där framgår klart att katolska kyrkan i Sverige aldrig var särskilt mäktig.
Vad gäller Peterspenningen så skall vi minnas att katolska kyrkan bestämde en massa saker som egentligen aldrig togs på allvar i Sverige. Som celibatet. Peterspenning betalas på vissa håll aldrig ut till påven, men även i övrigt var avgiften låg. Då ställde korstågstiondet till mer problem.
Vad gäller kyrkans gårdar så får du väl visa på att de betalade avgifter till påven, det har jag inte sett. Och biskoparna hade ofta problem att få något av tiondet så de kunde nog inte bidra.
Sen blir det obegripligt när du skriver om biskoparna som påvens ambassadörer. Jag undrar så smått om du studerat medeltidens kyrka och dess uppbyggnad. Alla historiker försäkrar att gör man inte det så förstår man inte medeltiden.
Lustigt nog finns det dokument som visar att det gjordes försök att minska biskoparnas överdåd och deras kostnader för bönderna vid olika resor. Men det är inte kungen som försöker får dem att bli mindre slösaktiga utan påven. Han inser förstås att biskoparnas överdåd ger kyrkan ett mycket dåligt rykte trots att biskoparna säkert känner sig mer representanter för sin släkt än för påven.
Sen kan man då hävda att inget överskott gick till Påven från Sverige, men det spelar väl mindre roll. Med tanke på hans omfattande rikedom så är det nog klart att ambitionen var att även Sverige skulle skapa ett överskott.
Sen är det där med makt givetvis relativt. Katolska kyrkans makt i Sverige under medeltid är givetvis mindre än i de områden den funnits etablerad i århundraden.
Re: Kyrka utan makt?
Ättelägg
Naturligtvis ägnade sig kyrkan pt expension och överlevnad. Det vire onaturligt annat. Naturligtvis ville den ha monopol, den ansåg sig ha rätt och att deras budskap var det enda som ledde till himlen. Därflr ville den rädda människorna med sitt monopol. Det är meningslöst att diskutera katolska kyrkan utan att sötta sig in i hur den tänkte. Sen kan vi tusen år senare tycka att den hade fel, men det är ointressant. För medeltidens mönniskor var det ingen dold agenda.
Och vad gäller svenska kyrkan har du rätt. Den hade en lång tid enorm makt, men det var när katolikerna sparkats ut. Då samarbetade kung och kyrka så att människorna inte kunde få skydd någonstans. Förtrycket var enormt, men det var ingen påve inblandad.
Naturligtvis ägnade sig kyrkan pt expension och överlevnad. Det vire onaturligt annat. Naturligtvis ville den ha monopol, den ansåg sig ha rätt och att deras budskap var det enda som ledde till himlen. Därflr ville den rädda människorna med sitt monopol. Det är meningslöst att diskutera katolska kyrkan utan att sötta sig in i hur den tänkte. Sen kan vi tusen år senare tycka att den hade fel, men det är ointressant. För medeltidens mönniskor var det ingen dold agenda.
Och vad gäller svenska kyrkan har du rätt. Den hade en lång tid enorm makt, men det var när katolikerna sparkats ut. Då samarbetade kung och kyrka så att människorna inte kunde få skydd någonstans. Förtrycket var enormt, men det var ingen påve inblandad.
Re: Kyrka utan makt?
Yngwe
Det låter på dig som du trodde att hedendomen var gratis. Även där fick bönderna betala för de djur och andra dyrbarheter som offrades. Kulthus och offerlundar med gudabilder kostade, och kanske fanns det prästerskap som skulle ha mat.
Det vi inte får glömma är att inget pekar på att svenskarna tvingades bli kristna. Och det verkar inte ha funnits nämnvärt motstånd mot tiondet, det var pengar till den egna kyrkan som de var stolta över och mycket pengar till socknens fattiga. Vi glömmer lätt att pengarna till biskopen var småsummor jämfört med den socialvård som grundades och som lever vidare idag
Det låter på dig som du trodde att hedendomen var gratis. Även där fick bönderna betala för de djur och andra dyrbarheter som offrades. Kulthus och offerlundar med gudabilder kostade, och kanske fanns det prästerskap som skulle ha mat.
Det vi inte får glömma är att inget pekar på att svenskarna tvingades bli kristna. Och det verkar inte ha funnits nämnvärt motstånd mot tiondet, det var pengar till den egna kyrkan som de var stolta över och mycket pengar till socknens fattiga. Vi glömmer lätt att pengarna till biskopen var småsummor jämfört med den socialvård som grundades och som lever vidare idag
Re: Kyrka utan makt?
Alla summor är relativ små relaterat till dagens samhälle.
Kyrkans makt växte i takt med hur starkt tron vart etablerad i Sverige, du verkar glömma stäket och andra biskopsborgar med medföljande styrkor. Kyrkan var och alltid varit intresserad av makt. Om kyrkan inte hade haft makt, resurser hade det knappast bekymrat det världsliga nämnvärt men det gjorde det. Lagar skrevs och ändrades allt efter behov av begränsa kyrkans inflytande på det världsliga. Detta slutade som du intressant nog gör en koppling till med reformationen där kyrkan helt inordnades under den världsliga makten.
Kyrkans makt växte i takt med hur starkt tron vart etablerad i Sverige, du verkar glömma stäket och andra biskopsborgar med medföljande styrkor. Kyrkan var och alltid varit intresserad av makt. Om kyrkan inte hade haft makt, resurser hade det knappast bekymrat det världsliga nämnvärt men det gjorde det. Lagar skrevs och ändrades allt efter behov av begränsa kyrkans inflytande på det världsliga. Detta slutade som du intressant nog gör en koppling till med reformationen där kyrkan helt inordnades under den världsliga makten.
Re: Kyrka utan makt?
Det spelar ingen roll att hedendomen inte var gratis, eller om motståndet till tioendet var lågt (vilket nog kan ifrågasättas med tanke på att det tog lång tid att införa) eller att man samlade pengar till fattiga (hur man gjorde innan med fattiga vet vi lite om)Västgöten skrev:Yngwe
Det låter på dig som du trodde att hedendomen var gratis. Även där fick bönderna betala för de djur och andra dyrbarheter som offrades. Kulthus och offerlundar med gudabilder kostade, och kanske fanns det prästerskap som skulle ha mat.
Det vi inte får glömma är att inget pekar på att svenskarna tvingades bli kristna. Och det verkar inte ha funnits nämnvärt motstånd mot tiondet, det var pengar till den egna kyrkan som de var stolta över och mycket pengar till socknens fattiga. Vi glömmer lätt att pengarna till biskopen var småsummor jämfört med den socialvård som grundades och som lever vidare idag
Det är självklart att folket såg en stor nytta med kyrkan, det är inget som är ifrågasatt här. Frågan är om kyrkan hade makt, och det hade dom utan tvekan. Om de hade mest makt är en annan fråga, och det törs jag inte uttala mig om.
Re: Kyrka utan makt?
Bönder har aldrig gillat skatter om nu någon.