En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Men nu borde väl rimligen GW ändå vara översätt, det är ju trots allt en ganska enkel sak att översätta polska till svenska... Eller? Och om ändå inte, finns den digitaliserad? Det måste väl ändå ha varit prio ett att säkra tillgången till underlaget.

[Historikus]

Spørgsmålet er så, om Thietmar's beretning i denne forbindelse (år 983) er troværdig. Blev Hamborg i hele taget afbrændt dette år?

Ja det kan man fråga sig. Erich Hoffman verkar inte helt säker i sin BEITRÄGE ZUR GESCHICHTE DER OBOTRITEN ... AKONIDEN då han skriver: "Unklar bleibt jedoch, ob Mistiwoi seinen bezeugten Vorstoß durch Nordelbien gegen Hamburg, der zu dessen Zerstörung führte, bereits 983 oder erst zwischen 990 und 995 unternahm."

Ännu längre från år 983 kommer den som tror på denna krönika om Hamburgs historia https://books.google.se/books?id=9fVS ... q&f=false .

Här finns inga uppgifter om någon förstöring runt år 983. Däremot är fem andra uppräknade. År 810, 840, 880, 915 samt 1012. Den senaste skulle vara en fullständig variant och genomförd av venderna under Mistivoj. Denne var ju död vid den tidpunkten så rimligen någon efterföljande obotritledare förutsatt att uppgiften är korrekt ö h t. Att den skulle vara helt tagen ur luften känns å andra sidan också långsökt.

fileoscar: Tak for indlæg og info. Du viser nogle dato'er (År 810, 840, 880, 915 samt 1012) jeg kan følge op på. Mere om det senere.

[Historikus]

Spørgsmål:
> Hvorfor har Avico’s egen krønike ikke selv den information?
> Er Thietmar det eneste kendte citat om Avico vi kender til?

Att saker inte är nämnda i GW vet vi inte. GW är inte översatt i sin helhet ännu. Sven har tagit med några informationer han ansett intressanta att ha med i boken. Att Thietmar citeras är nog för att han nämner Avico, inte därför att Avico inte nämner det, vilket vi ännu inte vet.

Dit svar blev vi ikke meget klogere af! Jeg har pt. ikke fundet andre krøniker end Thietmar, der nævner Kapellan Avico - så som du selv skriver, er det nok årsagen til, at citatet er med i bogen. Dermed bliver personen 'Avico' historisk verificeret.

[fileoscar]

Spørgsmålet er så, om Thietmar's beretning i denne forbindelse (år 983) er troværdig. Blev Hamborg i hele taget afbrændt dette år?

Ja det kan man fråga sig. Erich Hoffman verkar inte helt säker i sin BEITRÄGE ZUR GESCHICHTE DER OBOTRITEN ... AKONIDEN då han skriver: "Unklar bleibt jedoch, ob Mistiwoi seinen bezeugten Vorstoß durch Nordelbien gegen Hamburg, der zu dessen Zerstörung führte, bereits 983 oder erst zwischen 990 und 995 unternahm."

Ännu längre från år 983 kommer den som tror på denna krönika om Hamburgs historia https://books.google.se/books?id=9fVS ... q&f=false .

Här finns inga uppgifter om någon förstöring runt år 983. Däremot är fem andra uppräknade. År 810, 840, 880, 915 samt 1012. Den senaste skulle vara en fullständig variant och genomförd av venderna under Mistivoj. Denne var ju död vid den tidpunkten så rimligen någon efterföljande obotritledare förutsatt att uppgiften är korrekt ö h t. Att den skulle vara helt tagen ur luften känns å andra sidan också långsökt.

fileoscar: Tak for indlæg og info. Du viser nogle dato'er (År 810, 840, 880, 915 samt 1012) jeg kan følge op på. Mere om det senere.

Gott! Det ska tilläggas att jag i efterhand noterade ytterligare skövlingar av Hamburg (nr 6 och 7) i krönikan, år 1066 respektive 1072. Året 1066 stämmer med tidpunkten för då den kristne Gottschalk blev mördad och ersatt som ledare för obotriterna av hedningen Kruko (även Kruto eller Krito) och det skulle ju kunna finnas en koppling till den revolten. Kruko/Kruto anges sedan även ha legat bakom förstöringen år 1072.

Krönikan ger intryck av att vara resultatet av ett gediget arbete med väldigt många subskribenter involverade. Kikade även lite på förstöringen år 840, som uppges av skett av danske "Erik den äldre". Borde stämma bra med Hårek d.ä. (ca 827-854). Men detta var bara ett litet test från min sida. Du har förutsättningarna för att gräva djupare.

[Historikus]

Gott! Det ska tilläggas att jag i efterhand noterade ytterligare skövlingar av Hamburg (nr 6 och 7) i krönikan, år 1066 respektive 1072. Året 1066 stämmer med tidpunkten för då den kristne Gottschalk blev mördad och ersatt som ledare för obotriterna av hedningen Kruko (även Kruto eller Krito) och det skulle ju kunna finnas en koppling till den revolten. Kruko/Kruto anges sedan även ha legat bakom förstöringen år 1072.

Krönikan ger intryck av att vara resultatet av ett gediget arbete med väldigt många subskribenter involverade. Kikade även lite på förstöringen år 840, som uppges av skett av danske "Erik den äldre". Borde stämma bra med Hårek d.ä. (ca 827-854). Men detta var bara ett litet test från min sida. Du har förutsättningarna för att gräva djupare.

Tak for ekstra information. Jeg ser på det.

I mens kan du jo starte med at læse her - om Hammaburgensis. Så kommer der lidt mere her på tråden om ødelæggelserne af Hamborg - i morgen.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 638#p28638

[fileoscar]

Tak for ekstra information. Jeg ser på det.

I mens kan du jo starte med at læse her - om Hammaburgensis. Så kommer der lidt mere her på tråden om ødelæggelserne af Hamborg - i morgen.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 638#p28638

Ja men det ser ju intressant ut! Och i allt väsentligt - med några undantag - så stämmer uppgifterna väl med dem i den krönika jag hittade.

En iakttagelse i den senare - som jag funderar över: Den allmänna uppfattningen är att biskopsdömena i Slesvig, Ribe och Århus kom till år 948. Det s.k. Ingelheimdokumentet sägs berätta att Hamburgs ärkebiskop Adaldag då vigde de tre biskoparna (enligt Rosborns bok sidan 101) medan Adam av Bremen nämner att de då “fick ansvar” för områdena i Danmark och Skåne. Men enligt Hamburgs krönika så bekräftar Otto I dessa tre biskopsdömens koppling till Hamburgerstiftet först den 26 juni år 965.

Den senare åtgärden kanske bara ska ses som en formalitet. Men ändå lite konstigt att Hamburgerbiskopen kan viga biskopar för dömen som ännu inte officiellt tillhör hans stift (år 948).

Helmold nämner också att de tre danska biskopsdömena lades under Hamburgerstiftet. “Således var nu omsider det øjeblik kommet, da Danien helt og holdent blev kristnet, og det blev delt i tre stifter og lagt under ærkebispestolen i Hammemburg. Salig Adheldag var således den første ærkebisp, som indviede bisper for Danien; og fra det øjeblik af begyndte Hammemburgkirken at lægge lydkirker ind under sig”

Helmold nämner sällan några årtal men texten runtomkring - som handlar om att Harald efter att ha fått böja sig för Otto nu döpte sig tillsammans med Gunhild och sin späde son (Sven troligen) - talar för att han berättar om mitten av 960-talet.

Edit: Men möjligt att påven godkänt anslutningen till Hamburg redan 948.

[Historikus]

Jeg har nu brugt lidt tid på en research af 1) alle kilder og krøniker, der beretter om året 983, 2) om afbrænding af Hamborg, 3) om Mistivoj's deltagelse - og til sidst 4) om 'danerne's' eventuelle deltagelse i Hamborg dette år.

I år 983 generobrede danskerne det sydslesvigske område fra tyskerne. Nogle tekster hævder, at danskerne også erobrede Holsten under denne invasion og endda plyndrede Hamborg i samarbejde med slaverne. Er dette sandt? Er der især beviser, der støtter plyndringen af ​​Holsten og Hamborg?

fileoscar’s årstal for afbrænding af Hamborg: 810, 840, 880, 915, 1012, 1066, 1072.

Efterprøvning

År 810, har jeg ikke fundet kilder, der nævner ødelæggelse af Hamborg.
Re: 811 Efter at Karl den Stores frankere havde erobret området fra sakserne med støtte fra de slaviske abodriter, lod Karl den Store bygge et dåbskapelle mellem floderne Bille og Alster.
________________________________________

År 840 skal nok være 845 i stedet. Her er der mange kilder, der bekræfter at Hamborg bliver ødelagt.

År 845. Erik 1. (†854) sender flåde ad Elben og ødelægger Hamburg, hvorfra Ansgar må flygte.
Kilder: Annal Xantenses, Gesta Abbatum Fontanellensis Fontenelle, Annal S. Germaindes-Pres i Paris.

Ansgards Levned. 845. Den lange tavshed omkring Ansgar blev først afbrudt i 840’erne. Da ramtes missionen af hård modgang. Ved Frankerrigets deling i Verdun 843 mistede Hamburg det rige Turholt kloster, der tilfaldt det vestfrankiske rige og kejser Karl den Skaldede - og 845 blev Hamburg erobret og plyndret af danske vikinger, hvor kirke, kloster og bibliotek brændte, mens Ansgar og hans folk måtte flygte tomhændede bortset fra relikvierne.
________________________________________

År 880 er ikke fundet i kilderne. Den nævnte Erik 2. Barn (Puer) stemmer ikke, da han - estimeret – dør ca. †870. I ældre kilder nævnes, at Hamborg blev ødelagt af "Ascomannos" (vikinger) - men originalkilden er ikke fundet.
________________________________________

Anno 915 blev bebyggelsen reduceret til ruiner under det første (dokumenterede) angreb fra de slaviske abodriter.
________________________________________

År 983 har jeg ikke fundet i kilderne, udover Thietmar.
Mistivoj, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det.
________________________________________

År 1012 har jeg ikke fundet i kilderne. Der rapporteres om, at Elben-regionen er ramt af den første stormflod, der kan dateres pålideligt.
________________________________________

År 1028. Dette år blev Hammaburg delvist ødelagt. De defensive kampe for den slaviske befolkning i det nordlige Elbia og i området af nutidens Mecklenburg krævede nye befæstninger. På det tidspunkt deltes magten over Hamborg af hertugerne af Billung og ærkebiskopperne.
________________________________________

År 1066, 1072. I 1066 rejste de hedenske obodriter sig mod deres kristne prins, Gottschalk. Alle ’Stiftene’ grundlagt af ærkebiskop Adalbert gik til grunde som følge heraf. Begge de nævnte år blev Hamborg angrebet af obodriterne og led alvorlig skade.
________________________________________

År 1284. Den 5. august 1284 blev Hamborg ramt af en ødelæggende brand, der ramte befolkningen (ca. 5.000) hårdt.
________________________________________

Hvad siger Gesta Wulinensis ?

GW side 17, Staden Hamburg brändes år 845.

GW side 159, Denne allians mellan Mistovoj och Sven Tveskägg och deras krigståg år 983 mot Hamburg förklarar också texterna på . . .

Se kilderne på siden her https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 942#p28653

[Historikus]

Jeg har nu brugt lidt tid på en research af 1) alle kilder og krøniker, der beretter om året 983, 2) om afbrænding af Hamborg, 3) om Mistivoj's deltagelse - og til sidst 4) om 'danerne's' eventuelle deltagelse i Hamborg dette år.

Thietmar skriver år 983 at ”Mistui, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det”. Yderligere hedder det, at ”Mistivoj mistede forstanden og blev holdt i lænker”.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 656#p28634

Informationerne synes meget misvisende, da Thietmar året efter (år 984) til Påskestævnet den 23. marts (påskesøndag) i Quedlinburg nævner, at ”ligeledes kom hertil greverne Miseco, Mistui og Bolizlovo”. Det ser ikke ud til, at Mistivoj - endnu - havde mistet forstanden.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 656#p28656

Hvis rigtigt, at Mistivoj og Obodriterne havde ødelagt og afbrændt Hamborg år 983 - etcetera, etcetera - var de næppe blevet inviteret til Påskestævne året efter hos Heinrich II i Quedlinburg. Det virker temmelig usandsynligt - og det synes som det er Thietmar der fabulerer.

[ÅkeP]

Intressant att följa dessa utredningar om vad olika källor skriver om Hamburgs avbränningar och ödeläggelse. Då tänker jag så här att en avbränning kan vara olika stor, från något kvarter till hela staden. Ödeläggelse måste dock förstås innebära att hela eller största delen av staden brinner ner. 1028 och 1066 var delvis och kanske även 983 var det och därför mindre värd att minnas bland de riktigt stora ödeläggelserna? Att just Thietmar nämner det årtalet kan kanske bero på att just den avbränningen hade särskild betydelse för kyrkan och biskoparna? Var det inte 983 som det stora slaverupproret började och biskoparna fick fly?

[ÅkeP]

Hvis rigtigt, at Mistivoj og Obodriterne havde ødelagt og afbrændt Hamborg år 983 - etcetera, etcetera - var de næppe blevet inviteret til Påskestævne året efter hos Heinrich II i Quedlinburg. Det virker temmelig usandsynligt - og det synes som det er Thietmar der fabulerer.

Kan det inte vara så att det är minnena av påskstämman som är fel men årtalet rätt?
Det stora slaverupproret utbröt väl 983 då biskoparna fick fly, och visst var det Otto II:s död i december det året som utlöste det?